Vladimir Putin partecipa alla sessione plenaria della riunione per il 20° anniversario del Valdai International Discussion Club.

Trascrizione e traduzione integrale dell'intervento di Vladimir Putin al Valdai Discussion Club del 05 ottobre 2023, compreso il dibattito con la platea presente.

Riunione del Valdai Discussion Club

Vladimir Putin ha partecipato alla sessione plenaria della riunione per il 20° anniversario del Valdai International Discussion Club.

Il tema dell'incontro di quest'anno è "Multipolarità giusta: come garantire sicurezza e sviluppo per tutti".

Il moderatore della discussione è Fyodor Lukyanov, direttore scientifico del Valdai International Discussion Club.

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Lukyanov: Buonasera, cari colleghi, cari amici!

Sono lieto di darvi il benvenuto al 20° incontro annuale del Valdai International Discussion Club.

Oggi, come in passato, abbiamo il grande onore di avere il Presidente della Federazione Russa, Vladimir Vladimirovich Putin, che partecipa alla nostra riunione.

Vladimir Vladimirovich, questo è il nostro 20° incontro. Valdai ha 19 anni e questa riunione è la ventesima, così accade. Quando guardiamo gli archivi della Valdai, abbiamo la sensazione che si tratti di una cronaca di un periodo critico. È stato un periodo davvero molto interessante. Siamo molto onorati che in tutti questi 20 incontri non ci sia mai stata una sola volta, a mio parere, in cui lei abbia perso un incontro con i suoi colleghi di Valdai. Tra il pubblico c'è chi l'ha già incontrata in passato e chi la incontra per la prima volta.

Sarei molto lieto di invitarla a esprimere la sua opinione oggi.

Putin: Grazie.

Illustri partecipanti alla sessione plenaria! Colleghi, signore e signori!

Sono lieto di darvi il benvenuto a Sochi per il ventesimo incontro annuale del Valdai International Discussion Club.

Il nostro, o, si potrebbe dire, il vostro forum, che tradizionalmente riunisce politici e scienziati, esperti e personaggi pubblici provenienti da molti Paesi del mondo, conferma ancora una volta il suo alto status di piattaforma intellettuale e ricercata. Le discussioni di Valdai riflettono sempre i processi più importanti della politica mondiale del XXI secolo nella loro interezza e complessità. Sono certo che sarà così oggi - e deve essere stato così anche nei giorni precedenti, quando discutevate tra di voi - e continuerà ad essere così in futuro, perché stiamo affrontando, in sostanza, il compito di costruire un nuovo mondo. E in queste fasi di definizione, il ruolo e la responsabilità di intellettuali come voi, cari colleghi, sono estremamente grandi.

Negli anni di lavoro del Club, sia nel mondo che nel nostro Paese, come si è appena detto, si sono verificati cambiamenti gravi, se non enormi, colossali. Per gli standard storici, il periodo di vent'anni non è così grande, non è così lungo. Ma quando cade nell'epoca della rottura dell'intero ordine mondiale, il tempo sembra ridursi.

E credo che sarete d'accordo sul fatto che in questi vent'anni si sono verificati più eventi di quanti se ne siano verificati in molti, molti decenni, e questi cambiamenti sono di tipo qualitativo, e richiedono cambiamenti fondamentali nei principi stessi delle relazioni internazionali.

All'inizio del XXI secolo, tutti speravano che le nazioni e i popoli avessero imparato la lezione del costoso e distruttivo confronto militare-ideologico del secolo scorso, si fossero resi conto della sua dannosità, avessero percepito la fragilità e l'interconnessione del nostro pianeta e si fossero convinti che i problemi globali dell'umanità richiedono un'azione comune e la ricerca di soluzioni collettive. E l'egoismo, la presunzione, l'ignoranza delle vere sfide ci porteranno inevitabilmente in un vicolo cieco, così come il tentativo dei più potenti di imporre le proprie idee e i propri interessi agli altri. Questo avrebbe dovuto essere ovvio per tutti - avrebbe dovuto esserlo, ma alla fine non lo è stato.

Quando ci siamo incontrati per la prima volta a una riunione del club, quasi vent'anni fa, il nostro Paese stava entrando in una nuova fase del suo sviluppo. La Russia aveva superato il periodo più difficile della ripresa dopo il crollo dell'URSS. Con tutta la nostra energia e buona volontà, ci siamo uniti al processo di costruzione di un nuovo ordine mondiale, come ci sembrava, più giusto. Il nostro Paese è in grado di dare un enorme contributo a questi processi, poiché abbiamo qualcosa da offrire ai nostri amici, ai nostri partner e al mondo intero.

Purtroppo, la nostra disponibilità a una cooperazione costruttiva è stata fraintesa da alcuni come una sottomissione, come un accordo sul fatto che il nuovo ordine sarà costruito da coloro che si sono proclamati vincitori della Guerra Fredda, in realtà come un riconoscimento del fatto che la Russia è pronta a seguire la strada di qualcun altro, pronta a farsi guidare non dai propri interessi nazionali, ma dagli interessi degli altri.

Nel corso di tutti questi anni, abbiamo ripetutamente avvertito che questo approccio non solo conduce a un vicolo cieco, ma è anche gravido di una crescente minaccia di conflitto militare. Ma nessuno ci ha ascoltato o voluto ascoltare. L'arroganza dei nostri cosiddetti partner occidentali era semplicemente fuori scala.

Gli Stati Uniti e i loro satelliti erano fermamente impegnati nell'egemonia - militare, politica, economica, culturale, persino morale e di valori. Ci è stato chiaro fin dall'inizio che i tentativi di stabilire un monopolio sono destinati a fallire. Il mondo è troppo complesso e diversificato per essere subordinato a un unico schema, anche se dietro c'è il potere, l'enorme potere dell'Occidente, accumulato in secoli di politica coloniale. Dopo tutto, e i suoi colleghi - molti sono assenti qui, ma non negano che la prosperità dell'Occidente è stata in gran parte ottenuta derubando le colonie nel corso dei secoli. È un dato di fatto. In realtà, questo livello di sviluppo è stato raggiunto derubando l'intero pianeta. La storia dell'Occidente è essenzialmente una cronaca di espansione senza fine. L'influenza occidentale nel mondo è un'enorme piramide militare-finanziaria, che ha sempre bisogno di nuovo carburante per sostenersi - risorse naturali, tecnologiche e umane appartenenti ad altri. Ecco perché l'Occidente non può fermarsi e non ha alcuna intenzione di farlo. Le nostre argomentazioni, esortazioni, appelli alla ragione, proposte sono state semplicemente ignorate.

Ne ho già parlato pubblicamente - ai nostri alleati e ai nostri partner. C'è stato un momento in cui il sottoscritto ha semplicemente suggerito che forse dovremmo entrare anche noi nella NATO. Ma no, un Paese del genere non è necessario nella NATO. No. Che altro c'è da fare? Abbiamo pensato che siamo già nostri, scusate, come si dice, borghesi. Che altro? Non c'è più il confronto ideologico. Qual è il problema? A quanto pare, il problema sono gli interessi geopolitici e l'atteggiamento arrogante nei confronti degli altri. Questo è il problema, l'arroganza.

Dobbiamo rispondere alla crescente pressione militare e politica. Ho detto più volte che non abbiamo iniziato la cosiddetta "guerra in Ucraina". Al contrario, stiamo cercando di porvi fine. Non abbiamo organizzato il colpo di Stato a Kiev nel 2014 - un colpo di Stato, un colpo di Stato sanguinoso e anticostituzionale. Ovunque sia avvenuto, abbiamo sempre sentito tutti i media mondiali [mass media], subordinati in primo luogo, ovviamente, al mondo anglosassone: non si può fare, è impossibile, è antidemocratico. Ma qui è possibile. Hanno persino nominato il denaro, la quantità di denaro speso per questo colpo di Stato. Tutto è possibile.

In quel periodo eravamo impegnati a sostenere la popolazione della Crimea e di Sebastopoli. Non abbiamo organizzato un colpo di Stato, né abbiamo intimidito i cittadini di Crimea e Sebastopoli con una pulizia etnica di ispirazione nazista. Non abbiamo cercato di costringere il Donbass all'obbedienza con bombardamenti e bombardamento. Non abbiamo minacciato di uccidere chi vuole parlare la propria lingua madre. Tutti noi qui siamo persone informate e alfabetizzate. È bene fare il lavaggio del cervello, scusate il mauvais, a milioni di persone che percepiscono la vera realtà dai mass media. Ma sapete cosa è successo: per nove anni hanno bombardato, sparato e usato i carri armati. Una guerra, una vera guerra è stata scatenata contro il Donbas. E nessuno ha contato i bambini morti nel Donbas. Nessuno negli altri Paesi, soprattutto in Occidente, ha pianto per i morti.

La guerra iniziata dal regime di Kiev con il sostegno attivo e diretto dell'Occidente è ormai giunta al decimo anno e l'operazione militare speciale mira a fermarla. E ci ricorda che i passi unilaterali, indipendentemente da chi li compie, saranno inevitabilmente accolti da ritorsioni. L'azione, come sappiamo, genera la contro-azione. Questo è ciò che fa ogni Stato responsabile, sovrano, indipendente e che si rispetti.

Tutti sanno che in un sistema internazionale in cui regna l'arbitrio, in cui tutto è deciso da chi si ritiene eccezionale, senza peccato e unico giusto, chiunque può essere colpito semplicemente perché un Paese non piace all'egemone, che ha perso il senso delle proporzioni e, aggiungo, il senso della realtà.

Purtroppo, dobbiamo dire che le nostre controparti in Occidente hanno perso il senso della realtà e hanno superato tutti i limiti possibili. Per niente.

La crisi ucraina non è un conflitto territoriale, vorrei sottolinearlo. La Russia è il più grande, il più grande Paese del mondo in termini di territorio. Non abbiamo alcun interesse a conquistare altri territori. Abbiamo ancora la Siberia, la Siberia orientale e l'Estremo Oriente da sviluppare. Non si tratta di un conflitto territoriale e nemmeno di stabilire un equilibrio geopolitico regionale. La questione è molto più ampia e fondamentale: si tratta dei principi su cui si baserà il nuovo ordine mondiale.

Una pace duratura si instaurerà solo quando tutti si sentiranno al sicuro, capiranno che la loro opinione è rispettata e che c'è un equilibrio nel mondo, quando nessuno potrà costringere o obbligare gli altri a vivere e a comportarsi come vuole l'egemone, anche se questo contraddice la sovranità, gli interessi genuini, le tradizioni e i principi dei popoli e degli Stati. In un simile schema, la nozione stessa di sovranità viene semplicemente negata, gettata, scusate, nel mucchio della spazzatura.

È ovvio che l'adesione agli approcci di blocco, il desiderio di spingere il mondo in una situazione di costante confronto tra "noi e loro" è un'eredità viziosa del XX secolo. È un prodotto della cultura politica occidentale, almeno delle sue manifestazioni più aggressive. Ripeto, l'Occidente ha sempre bisogno di un nemico - una certa parte dell'Occidente, le élite occidentali. Ha bisogno di un nemico che possa essere usato per spiegare la necessità di un'azione e di un'espansione forti. Ma ha anche bisogno di un nemico per mantenere il controllo interno in un certo sistema dell'egemone, all'interno di blocchi - all'interno della NATO o di altri blocchi politico-militari. C'è un nemico - tutti devono stringersi attorno al capo.

Non è affar nostro come vivono gli altri Paesi. Ma vediamo come in molti di essi le élite al potere costringano le società ad accettare norme e regole che i cittadini stessi - almeno un gran numero di cittadini, e in alcuni Paesi, possiamo dire con certezza, la maggioranza dei cittadini - non vogliono accettare. Ma sono costretti a farlo, inventando continuamente ragioni, trovando colpevoli esterni per i crescenti problemi interni, inventando e gonfiando minacce inesistenti.

Allo stesso tempo, la Russia è uno dei temi preferiti di questi politici. Naturalmente siamo già abituati a questo, storicamente abituati. Ma stanno cercando di plasmare l'immagine del nemico su chiunque non sia pronto a seguire ciecamente queste élite occidentali. Cercano di fare di chiunque un nemico: della Repubblica Popolare Cinese, in certe situazioni, in un certo momento hanno cercato di fare un nemico anche dell'India - ora stanno flirtando, naturalmente, lo capiamo molto bene, lo sentiamo e vediamo la situazione in Asia, tutto è chiaro. La leadership indiana, vorrei dire, è indipendente, molto orientata a livello nazionale. Penso che questi tentativi non abbiano alcun senso, ma nonostante ciò continuano. Si cerca di creare un nemico nel mondo arabo, anche in modo selettivo, si cerca di agire con cautela, ma comunque, in generale, tutto si riduce a questo - e anche nei confronti dei musulmani si cerca di creare un ambiente ostile. E così via. Di fatto, chiunque si comporti in modo indipendente e segua i propri interessi diventa immediatamente un ostacolo per queste élite occidentali, che deve essere rimosso.

Si impongono al mondo costruzioni geopolitiche artificiali e si creano blocchi chiusi. Lo vediamo in Europa, dove la spinta all'allargamento della NATO è in atto da decenni, e nella regione dell'Asia-Pacifico e dell'Asia meridionale, dove si sta cercando di rompere l'architettura aperta e inclusiva della cooperazione. L'approccio a blocchi, chiamiamo le cose con il loro nome, è una restrizione dei diritti e delle libertà degli Stati di svilupparsi da soli, un tentativo di intrappolarli in una certa gabbia di obblighi. Si tratta in un certo senso - ed è una cosa ovvia - di togliere una parte di sovranità, per poi - e molto spesso - imporre decisioni in ambiti diversi dalla sicurezza, e soprattutto nella sfera economica, come sta accadendo attualmente tra Stati Uniti ed Europa. Non c'è bisogno di spiegarlo - se lo farò, ne parleremo più dettagliatamente nella discussione dopo il mio intervento di apertura.

A questo scopo, stanno cercando di sostituire il diritto internazionale con un "ordine" - quale "ordine"? - basato su alcune "regole". Quali "regole", quali sono queste "regole", chi le ha inventate - è assolutamente incomprensibile. È solo una sciocchezza, un'assurdità. Ma questo è ciò che stanno cercando di inculcare nelle menti di milioni di persone. "Dobbiamo vivere secondo le regole". Quali regole?

E in generale, se posso dirlo, i nostri colleghi occidentali, soprattutto quelli statunitensi, non solo stabiliscono arbitrariamente tali "regole", ma istruiscono anche chi e come deve rispettarle e chi e come deve comportarsi in generale. Questo viene fatto e detto, di norma, in forma francamente becera. È la stessa manifestazione del pensiero coloniale. Si sente sempre dire: dovete, dovete, vi stiamo seriamente avvertendo....

Ma chi siete? Che diritto avete di mettere in guardia qualcuno? È semplicemente incredibile. Forse è giunto il momento per coloro che dicono questo, forse è giunto il momento per voi di sbarazzarvi della vostra arroganza, di smettere di comportarvi in questo modo nei confronti della comunità mondiale, che comprende perfettamente i suoi compiti e i suoi interessi, e di sbarazzarvi davvero di questo pensiero dell'epoca del dominio coloniale? Vorrei dire: asciugatevi gli occhi, quest'epoca è finita da un pezzo e non tornerà mai più, mai più.

Vorrei dire di più: nel corso dei secoli, questo comportamento ha portato alla riproduzione della stessa cosa - grandi guerre, per giustificare le quali sono state inventate varie giustificazioni ideologiche e persino pseudo-morali. Oggi questo è particolarmente pericoloso. L'umanità possiede i mezzi che, come sappiamo, possono facilmente distruggere l'intero pianeta, e l'incredibile portata della manipolazione della coscienza porta alla perdita del senso della realtà. È certamente necessario uscire da questo circolo vizioso, è necessario cercare una via d'uscita. Capisco, cari amici e colleghi, che questo è il motivo per cui vi state riunendo al sito di Valdai.

Il Concetto di politica estera della Russia, adottato quest'anno, descrive il nostro Paese come uno Stato-civiltà distintivo. Questa formulazione riflette in modo accurato e sintetico il modo in cui intendiamo non solo il nostro sviluppo, ma anche i principi fondamentali dell'ordine mondiale, che speriamo di conquistare.

Per noi la civiltà è un fenomeno multiforme. È stato certamente interpretato in modi diversi. C'è stata anche un'interpretazione apertamente coloniale: c'è un certo "mondo civilizzato", che serve da modello per il resto, tutti devono seguire questi standard e modelli, e coloro che non sono d'accordo - saranno spinti alla "civilizzazione" dal bastone di un maestro "illuminato". Questi tempi, come ho appena detto, sono passati e la nostra concezione di civiltà è molto diversa.

In primo luogo, esistono molte civiltà e nessuna è migliore o peggiore di un'altra. Sono uguali come espressione delle aspirazioni delle loro culture e tradizioni, dei loro popoli. Per ognuno di noi è diverso. Per me, ad esempio, sono le aspirazioni del nostro popolo, il mio popolo, di cui ho la fortuna di far parte.

Importanti pensatori di tutto il mondo, aderenti all'approccio della civiltà, hanno riflettuto e continuano a riflettere sulla nozione di "civiltà". Si tratta di un fenomeno multicomponente. Senza immergerci in profondità filosofiche - forse non è questo il luogo e il momento per tali considerazioni - cerchiamo di descriverlo in relazione all'attualità, e cercherò di farlo in modo sostanziale.

Le qualità fondamentali di uno Stato-civiltà sono la diversità e l'autosufficienza. Queste sono le due componenti principali, a mio avviso. Il mondo moderno è estraneo a qualsiasi unificazione, ogni Stato e società vuole sviluppare la propria via di sviluppo. Si basa sulla cultura e sulle tradizioni, rafforzate dalla geografia, dall'esperienza storica, sia antica che moderna, e dai valori della gente. Si tratta di una sintesi complessa, nel cui processo emerge una comunità civile distintiva. La sua eterogeneità e diversità è garanzia di sostenibilità e sviluppo.

Per secoli la Russia si è formata come un Paese di culture, religioni e nazionalità diverse. La civiltà russa non può essere ridotta a un denominatore comune, ma non può nemmeno essere divisa, perché esiste solo nella sua integrità, nella sua ricchezza spirituale e culturale. Non è un compito facile preservare la forte unità di questo Stato.

Nel corso dei secoli abbiamo affrontato le prove più dure. Le abbiamo sempre superate, a volte a caro prezzo, ma abbiamo sempre imparato lezioni per il futuro, rafforzando la nostra unità nazionale e l'integrità dello Stato russo.

Oggi questa esperienza è davvero preziosa. Il mondo è sempre più vario. È impossibile far fronte alla complessità dei processi con metodi semplici di gestione, riunendo tutti sotto un unico ombrello, come diciamo noi, come sono abituati a fare alcuni Stati.

Cosa è molto importante aggiungere a tutto questo? Un sistema statale veramente efficace e duraturo non può essere imposto dall'esterno. Cresce naturalmente dalle radici civili dei Paesi e dei popoli, e la Russia in questo senso è un esempio di come ciò avvenga nella vita, nella pratica.

Il sostegno della civiltà è una condizione necessaria per il successo nel mondo moderno, un mondo disordinato, purtroppo pericoloso e che ha perso l'orientamento. Sempre più Stati stanno arrivando a questa conclusione, rendendosi conto dei propri interessi e bisogni, delle opportunità e dei limiti, della propria identità e del grado di interconnessione con il mondo circostante.

Sono convinto che l'umanità non si stia muovendo verso la frammentazione in segmenti in competizione tra loro, non verso un nuovo confronto a blocchi, qualunque sia la sua motivazione, non verso l'universalismo senz'anima della nuova globalizzazione - ma, al contrario, il mondo è in cammino verso la sinergia di Stati-civiltà, grandi spazi, comunità consapevoli di se stesse come tali.

Allo stesso tempo, la civiltà non è un costrutto universale, uno per tutti - non esiste. Ognuna è diversa dalle altre, ognuna è culturalmente autosufficiente, trae i suoi principi ideologici e valoriali dalla propria storia e dalle proprie tradizioni. Il rispetto per noi stessi deriva dal rispetto, ovviamente, per gli altri, ma significa anche il rispetto degli altri. Pertanto, la civiltà non impone nulla a nessuno, ma non permette nemmeno che venga imposto nulla a se stessa. Se tutti si atterranno a questa regola, si garantirà una coesistenza armoniosa e un'interazione creativa di tutti i partecipanti alle relazioni internazionali.

Naturalmente, difendere la propria scelta civile è una responsabilità enorme. Si tratta di rispondere alle invasioni esterne, di stabilire relazioni strette e costruttive con altre comunità civilizzate e, soprattutto, di mantenere la stabilità e l'armonia interna. Dopotutto, tutti vediamo che l'ambiente internazionale di oggi, come ho già detto, è purtroppo instabile e piuttosto aggressivo.

E un'altra cosa molto importante. Naturalmente, non si deve tradire la propria civiltà a nessuno. Anche questo è un percorso verso il caos universale, è innaturale e disgustoso, direi. Da parte nostra, abbiamo sempre cercato e cerchiamo di offrire soluzioni che tengano conto degli interessi di tutti. Ma i nostri interlocutori in Occidente sembrano aver dimenticato che esistono concetti come il ragionevole autocontrollo, il compromesso, la disponibilità a concedere qualcosa pur di raggiungere un risultato accettabile per tutti. No, sono letteralmente ossessionati da una sola cosa: svendere i propri interessi qui e ora, a qualsiasi costo. Se questa è la loro scelta, vediamo cosa succede.

Il paradosso è che domani la congiuntura potrebbe cambiare - questo è il problema. Ad esempio, ci saranno cambiamenti politici interni dopo le prossime elezioni. Un Paese insiste su qualcosa, facendo passare le sue azioni con tutti i mezzi - ma domani ci sono cambiamenti politici interni, e con la stessa pressione e senza cerimonie fanno passare qualcosa di completamente diverso, a volte l'esatto contrario.

L'esempio più lampante è il programma nucleare iraniano. Un'amministrazione [degli Stati Uniti] ha fatto passare una decisione, un'altra amministrazione è arrivata e ha ribaltato tutto, e tutto è tornato indietro. Come possiamo lavorare in queste condizioni? Dove sono le linee guida? Su cosa dobbiamo fare affidamento? Dove sono le garanzie? Sono proprio queste le "regole" di cui ci parlano? È solo spazzatura.

Perché sta accadendo tutto questo e perché nessuno se ne vergogna? Perché il pensiero strategico è stato sostituito dal perseguimento di interessi personali a breve termine, nemmeno di Paesi e popoli, ma di gruppi di influenza mutevoli. Da qui il comportamento irresponsabile delle élite politiche, che spesso hanno dimenticato la paura e la vergogna e si considerano assolutamente senza peccato.

L'approccio civilistico si oppone a queste tendenze, perché si basa sugli interessi fondamentali e a lungo termine degli Stati e dei popoli. Interessi che non sono dettati dalla congiuntura ideologica immediata, ma dall'intera esperienza storica, dall'eredità del passato, su cui si basa l'idea di un futuro armonioso.

Se tutti si lasciano guidare da questo, a mio parere, ci saranno molti meno conflitti nel mondo e i metodi per risolverli diventeranno molto più razionali, perché ogni civiltà rispetta, come ho già detto, gli altri e non cerca di cambiare nessuno secondo le proprie idee.

Ho letto con interesse, cari amici, la relazione preparata dal Valdai Club per questo incontro. Vi si legge che oggi tutti cercano di capire e visualizzare l'immagine del futuro. Questo è del tutto naturale e comprensibile, soprattutto per un ambiente intellettuale. In un'epoca di cambiamenti radicali, in cui tutti i modi di vita abituali stanno crollando, è molto importante capire dove stiamo andando e cosa vogliamo raggiungere. E, naturalmente, il futuro viene creato oggi, non solo davanti ai nostri occhi, ma anche con le nostre mani.

Naturalmente, quando si tratta di processi così giganteschi e incredibilmente complessi, è difficile o praticamente impossibile prevederne l'esito. Indipendentemente da ciò che facciamo, la vita farà e farà sicuramente i suoi aggiustamenti. Ma almeno dovremmo essere consapevoli di ciò che stiamo cercando di fare e di ciò che vogliamo ottenere. E la Russia ha questa consapevolezza.

Primo. Vogliamo vivere in un mondo aperto e interconnesso, dove nessuno cercherà mai di erigere barriere artificiali alla comunicazione, alla realizzazione creativa e alla prosperità delle persone. Deve esistere un ambiente privo di barriere: è questo il nostro obiettivo.

Secondo. Vogliamo che la diversità del mondo non solo venga preservata, ma che sia il fondamento dello sviluppo universale. Non si deve imporre a nessun Paese o a nessun popolo come deve vivere e come deve sentirsi. Solo una vera diversità culturale e di civiltà garantirà il bene delle persone e l'equilibrio degli interessi.

Terzo. Siamo a favore della massima rappresentatività. Nessuno ha il diritto o può governare il mondo per o a nome degli altri. Il mondo del futuro è un mondo di decisioni collettive prese ai livelli in cui sono più efficaci e da quei partecipanti che sono veramente in grado di dare un contributo significativo alla risoluzione di un particolare problema. Non uno decide per tutti, e nemmeno tutti decidono su tutto, ma coloro che sono direttamente interessati da un problema si accordano su cosa fare e come farlo.

Quarto. Siamo a favore della sicurezza universale e di una pace duratura costruita sul rispetto degli interessi di tutti: dai grandi Stati ai piccoli Paesi. La cosa principale è liberare le relazioni internazionali dall'approccio a blocchi, dall'eredità dell'era coloniale e della guerra fredda. Per decenni abbiamo parlato dell'indivisibilità della sicurezza, dell'impossibilità di garantire la sicurezza di alcuni a scapito di quella di altri. In realtà, l'armonia in questo ambito è realizzabile. Dobbiamo solo mettere da parte l'arroganza e la presunzione e smettere di considerare gli altri come partner di seconda classe o come reietti o selvaggi.

Quinto. Siamo per la giustizia per tutti. L'epoca dello sfruttamento di chiunque, l'ho detto due volte, è passata. I Paesi e i popoli sono chiaramente consapevoli dei loro interessi e delle loro capacità e sono disposti a fare affidamento su se stessi - e questo è un potere. Tutti dovrebbero avere accesso ai benefici dello sviluppo moderno e i tentativi di limitarlo per qualsiasi Paese o popolo dovrebbero essere visti come un atto di aggressione, proprio così.

Sesto. Siamo a favore dell'uguaglianza, a favore delle diverse potenzialità dei vari Paesi. Questo è un fattore assolutamente oggettivo. Ma non meno oggettivo è il fatto che nessuno è disposto a sottomettersi, a far dipendere i propri interessi e i propri bisogni da qualcun altro, e soprattutto da quelli più ricchi e più forti.

Questo non è solo lo stato naturale della comunità internazionale, ma è la quintessenza dell'intera esperienza storica dell'umanità.

Questi sono i principi ai quali vogliamo aderire noi stessi e ai quali invitiamo tutti i nostri amici e colleghi ad aderire.

Cari colleghi!

La Russia è stata, è e sarà una delle fondamenta del sistema mondiale, pronta a cooperare in modo costruttivo con tutti coloro che cercano la pace e la prosperità, pronta a opporsi fermamente a coloro che professano i principi dell'imposizione e della violenza. Siamo fiduciosi che il pragmatismo e il buon senso trionferanno e che un mondo multipolare prevarrà.

In conclusione, vorrei esprimere la mia gratitudine agli organizzatori del forum, come sempre, per la preparazione accurata e di alta qualità, e a tutti i partecipanti all'incontro anniversario vorrei dire [parole di] gratitudine per la vostra attenzione.

Vi ringrazio molto.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, la ringrazio molto per la presentazione così dettagliata di questioni generali, concettuali, perché ora tutti al Valdai Club e in molti altri luoghi stanno cercando di capire il quadro che sostituirà quelli che non funzionano più, e finora non abbiamo avuto molto successo. Sappiamo cosa non c'è più, ma non capiamo bene cosa ci sarà. I suoi punti sono, credo, il primo caso di un tentativo di questo tipo, almeno di esporre i principi in modo molto chiaro.

Se posso seguire la sua affermazione. Naturalmente, la parte sulle civiltà e l'approccio alla civiltà è molto interessante. Lei ha detto una volta, molto tempo fa, ma con un'espressione molto vivace, che i confini della Russia non finiscono da nessuna parte. Se i confini della Russia non finiscono, allora la Russia e la civiltà russa non hanno apparentemente nulla di cui parlare. Come capirlo? Dove si trova?

VLADIMIR PUTIN: Sapete, questa frase è stata pronunciata per la prima volta in una conversazione con uno degli ex presidenti degli Stati Uniti nella mia casa di Ogaryovo, ed è stata pronunciata ovviamente in modo scherzoso, mentre lui stava guardando una mappa della Federazione Russa.

Lo sappiamo tutti, e voglio ripeterlo ancora una volta: la Russia rimane il Paese più grande del mondo in termini di territorio. Ma sul serio, ovviamente, questo ha un significato innanzitutto civile. I nostri connazionali vivono in gran numero, il mondo russo ha un carattere globale e il russo è una delle lingue ufficiali delle Nazioni Unite. Solo in America Latina, come abbiamo appena incontrato i parlamentari, ci sono 300 mila nostri connazionali. Sono ovunque: in Asia, in Africa, in Europa e, naturalmente, in Nord America.

Quindi, se parliamo seriamente, ripeto, in senso civilistico, ovviamente non ci sono confini, così come non ci sono confini di tutte le altre civiltà. Prendiamo l'India o la Cina: quanti rappresentanti della Cina vivono in altri Paesi del mondo e quanti rappresentanti dell'India vivono in altri Paesi del mondo! Tutto si interseca, interagisce l'uno con l'altro. E sarà molto positivo se questa interazione sarà naturale e amichevole, volta a rafforzare questo Stato.

F. Lukyanov: Quindi per lei la civiltà non è il territorio, ma le persone?

V. Putin: Sì, certo, prima di tutto sono le persone. Probabilmente ora ci saranno molte domande sull'Ucraina. Le nostre azioni nel Donbas sono dettate principalmente e soprattutto dalla difesa delle persone. Questo è il senso delle nostre azioni.

F. Lukyanov: In questo caso, può descrivere l'operazione militare speciale come un conflitto civile? Lei ha detto che non si tratta di un conflitto territoriale.

Putin: Prima di tutto... non so quale civiltà stiano difendendo quelli dall'altra parte del fronte, ma noi stiamo difendendo le nostre tradizioni, la nostra cultura e il nostro popolo.

F. Lukyanov: Bene. Visto che siamo passati all'Ucraina: oggi, credo, inizia un grande evento europeo in Spagna, e Vladimir Zelensky e alcune altre persone importanti sono andate lì. Si sta discutendo della questione del continuo sostegno all'Ucraina. Ora, come sappiamo, negli Stati Uniti c'è stato un po' di intoppo a causa della crisi del Congresso. Quindi l'Europa, credo, ha ritenuto di doversi fare carico dei finanziamenti.

Pensa che saranno in grado di farcela? E cosa ci aspettiamo da questo?

VLADIMIR PUTIN: Stiamo aspettando qualche segnale di buon senso. Se saranno in grado o meno di farcela, è una domanda che spetta a loro. Certo che ce la faranno, non vedo problemi - il problema è espandere la produzione, aumentare la quantità di denaro che viene spesa per la guerra e prolungare questo conflitto. Ma ci sono, ovviamente, dei problemi, e credo che siano chiari e noti a questo pubblico.

Se negli Stati Uniti, come lei ha detto, c'è un intoppo, è più di natura tecnica, politico-tecnica, per così dire, cioè che ci sono problemi di bilancio, c'è un grande carico di debito, dobbiamo pareggiare il bilancio. La domanda è: pareggiare a spese di cosa? O fornendo armi all'Ucraina e tagliando le spese di bilancio, o tagliando le spese sociali? Ma nessuno vuole tagliare le spese sociali, soprattutto le posizioni dei partiti di opposizione, il partito di opposizione in questo caso, ne escono rafforzate. Tutto qui.

Ma alla fine, probabilmente troveranno i soldi e ne stamperanno altri. Hanno stampato più di nove trilioni di dollari nel periodo post-Kovid e nel periodo Kovid, quindi non gli costerà nulla stamparne altri e spargerli in tutto il mondo, aumentando l'inflazione alimentare. Lo faranno di sicuro.

Per quanto riguarda l'Europa, la situazione è più complicata, perché mentre negli Stati Uniti si registra ancora una crescita economica del 2,4% del PIL rispetto al periodo precedente, in Europa la situazione è molto peggiore. Nel 2021 la crescita economica è stata del 4,9%, mentre quest'anno sarà dello 0,5%. E questo solo a spese dei Paesi del Sud, a spese dell'Italia e della Spagna, che hanno registrato una leggera crescita.

Ieri ne abbiamo parlato con i nostri esperti: credo che la crescita in Italia e Spagna sia dovuta principalmente all'aumento dei prezzi degli immobili e a una certa ripresa del settore turistico. Ma nelle principali economie europee c'è stagnazione, c'è un meno in tutti i settori. Nella Repubblica Federale [di Germania] - meno 0,1, nei Paesi Baltici - meno due, meno tre addirittura, in Estonia, credo, meno tre, in Olanda, in Austria - ovunque meno. C'è un meno particolarmente grande nel campo della produzione industriale: se non una catastrofe, è molto difficile nella produzione reale, soprattutto nell'industria chimica, nell'industria del vetro, nell'industria metallurgica.

Sappiamo che a causa dell'energia relativamente a buon mercato negli Stati Uniti e di alcune decisioni di natura amministrativa e finanziaria, molta produzione europea si sta semplicemente trasferendo negli Stati Uniti, chiudendo in Europa e trasferendosi negli Stati Uniti. Questo è ben noto, ed è ciò a cui ho accennato quando ho parlato da questa tribuna. Anche l'onere per la popolazione dei Paesi europei sta crescendo, anche questo è un dato evidente, lo dicono le stesse statistiche europee. Il tenore di vita si sta abbassando; il mese scorso è sceso, credo, dell'uno e mezzo per cento.

L'Europa può o non può? Può. A spese di cosa? Peggiorando, peggiorando ulteriormente la propria economia e la vita dei cittadini dei Paesi europei.

F. Lukyanov: Ma nemmeno noi abbiamo un budget di emergenza. Saremo in grado di farcela, a differenza loro?

V. Putin: Finora ce la stiamo cavando e ho ragione di credere che ce la faremo anche in futuro. Nel terzo trimestre di quest'anno abbiamo avuto un surplus di oltre 660 miliardi di rubli. Questa è la prima cosa.

La seconda. Alla fine avremo un certo deficit, da qualche parte nell'ordine dell'1%. E per i prossimi anni - 2024 e 2025 - ci aspettiamo che il deficit si attesti intorno all'1%. Abbiamo un tasso di disoccupazione ai minimi storici - tre per cento - e si è stabilizzato.

E cosa molto importante - questo è un punto chiave, forse ci torneremo, ma credo sia un fenomeno importante e fondamentale della nostra economia - abbiamo naturalmente iniziato a ristrutturare l'economia. Perché quello che ricevevamo dai Paesi europei attraverso le importazioni - molte cose sono state chiuse per noi, e siamo stati costretti a investire denaro nello sviluppo della produzione agricola all'interno del Paese, proprio come nel 2014, quando sono state imposte alcune restrizioni all'acquisto di beni occidentali, europei, soprattutto agricoli. Certo, l'inflazione ha subito un'impennata, ma abbiamo fatto in modo che i nostri produttori aumentassero la produzione dei beni di cui avevamo bisogno. E oggi, come sapete, siamo completamente autosufficienti in tutti i principali prodotti agricoli, in tutti i principali tipi di alimenti.

La stessa cosa sta accadendo nella sfera della produzione reale dell'industria, e sono le industrie di trasformazione a dare la crescita principale. I ricavi da petrolio e gas sono diminuiti, ma rappresentano anch'essi un più tre per cento, mentre i ricavi non da petrolio e gas, principalmente nelle industrie di trasformazione, rappresentano un più 43 per cento, soprattutto nell'industria siderurgica, ottica ed elettronica. Abbiamo molto da fare nella microelettronica. Siamo ancora all'inizio del percorso, ma il settore è già in crescita. Complessivamente abbiamo un plus del 43%.

Abbiamo ristrutturato la logistica, la costruzione di macchine sta crescendo e così via. Nel complesso, abbiamo una situazione stabile e sostenibile. Abbiamo superato tutti i problemi sorti dopo l'imposizione delle sanzioni e abbiamo iniziato la prossima fase di sviluppo su nuove basi, il che è estremamente importante.

È molto importante per noi mantenere questa tendenza, non perderla. Abbiamo dei problemi, tra cui la carenza di manodopera. A questo si aggiungono altri problemi. Ma i nostri redditi reali disponibili stanno crescendo. Mentre in Europa sono diminuiti, qui sono aumentati di oltre il 12%.

Anche qui abbiamo i nostri problemi legati all'inflazione, che è aumentata - ora è del 5,7%, sì, ma la Banca Centrale e il Governo stanno adottando misure concertate per compensare queste possibili conseguenze negative.

F. Lukyanov: Lei ha parlato dell'aggiustamento strutturale in corso. Alcuni oppositori diranno che si tratta di una militarizzazione dell'economia. Hanno ragione?

V. Putin: Guardi, abbiamo aumentato le spese per la difesa, ma non solo per la difesa, bensì per la difesa e la sicurezza. Sono all'incirca raddoppiate: erano intorno al tre per cento e ora sono intorno al sei per cento per la difesa e la sicurezza. Ma allo stesso tempo, voglio sottolinearlo, l'ho già detto e devo ripeterlo: abbiamo un'eccedenza di bilancio di oltre 660 miliardi di rubli nel terzo trimestre, e quest'anno ci sarà un deficit, ma solo dell'uno per cento. Si tratta di un bilancio sano e di un'economia sana.

Pertanto, dire che stiamo spendendo troppo per le armi e che abbiamo dimenticato il petrolio non è vero. Vorrei sottolineare che tutti, proprio tutti i piani di sviluppo annunciati in precedenza, il raggiungimento degli obiettivi strategici e tutti gli impegni sociali che lo Stato si è assunto nei confronti della popolazione sono stati pienamente attuati.

F. Lukyanov: Grazie. È una buona notizia. Vladimir Vladimirovich, oltre al conflitto in Ucraina, su cui sicuramente torneremo ancora molte volte, negli ultimi giorni e settimane ci sono stati eventi nel Caucaso meridionale. Il Presidente del Consiglio europeo, Charles Michel, ha dichiarato proprio ieri in un'intervista che la Russia ha tradito il popolo armeno.

V. Putin: Chi ha detto questo?

F. Lukyanov: Charles Michel, presidente del Consiglio europeo.

V.Putin: Sa, abbiamo un detto popolare: "La mucca di qualcuno muggisce, ma la tua tace". Capisce cosa sta succedendo e cosa è successo di recente? Dopo i famosi eventi e il crollo dell'Unione Sovietica, sappiamo che c'è stato un conflitto, scontri etnici tra armeni e azeri, iniziati nella città di Sumgait, poi estesi al Karabakh. Tutto questo ha portato al fatto che l'Armenia - non il Karabakh, ma l'Armenia - ha messo sotto il suo controllo tutto il Karabakh e sette territori adiacenti, sette distretti dell'Azerbaigian. Si tratta, credo, di quasi il 20% del territorio della Repubblica dell'Azerbaigian. E tutto questo è andato avanti per molti decenni.

Devo dire che - non voglio svelare alcun segreto - negli ultimi 15 anni abbiamo offerto più volte ai nostri amici armeni di scendere a compromessi. Che tipo di compromessi? Restituire all'Azerbaigian cinque distretti intorno al Karabakh, mantenere due distretti e quindi preservare il legame territoriale tra Armenia e Karabakh.

Ma i nostri amici del Karabakh hanno continuato a dirci più volte: no, questo creerà alcune minacce per noi. A nostra volta abbiamo detto: guardate, l'Azerbaigian sta crescendo, la sua economia si sta sviluppando, è un Paese produttore di petrolio e gas, ha già più di 10 milioni di abitanti, confrontiamo le potenzialità. Finché c'è questa opportunità, dobbiamo trovare questo compromesso. Da parte nostra, siamo sicuri che prenderemo le decisioni pertinenti nell'ambito del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, garantiremo la sicurezza di questo corridoio naturale di Lachin tra l'Armenia e il Karabakh, garantiremo la sicurezza degli armeni che vivono su questo territorio.

Ma no, ci è stato detto: no, non possiamo farlo. Cosa farete? Combatteremo. E va bene. Alla fine si è arrivati agli scontri armati nel 2020, e allora ho anche proposto ai nostri amici e colleghi - a proposito, il presidente Aliyev non si offenderà, immagino, ma a un certo punto è stato raggiunto un accordo per cui le truppe azere si sarebbero fermate.

Francamente, pensavo che la questione fosse stata risolta. Ho telefonato a Erevan e improvvisamente ho sentito dire: no, lasciateli ritirare da quella parte insignificante del Karabakh dove erano entrate le truppe azere. Tutto qui. Ho detto: ascoltate, cosa avete intenzione di fare? Di nuovo la stessa frase: combatteremo. Ho detto: ascolta, tra pochi giorni arriveranno alle spalle delle vostre fortificazioni nella zona di Agdam e tutto sarà finito, hai capito? - Sì. - Cosa farete? - Combatteremo. E va bene. Quindi tutto è andato come è andato.

Alla fine abbiamo concordato con l'Azerbaigian che dopo aver raggiunto la linea di Shusha e Shusha stessa le ostilità saranno interrotte. Nel novembre 2020 è stata firmata una dichiarazione sulla sospensione delle ostilità e sull'introduzione delle nostre forze di pace. E il punto successivo, molto importante: lo status giuridico delle nostre forze di pace si basava esclusivamente su questa dichiarazione del novembre 2020. Non è mai emerso alcuno status di peacekeepers. Non dirò perché. L'Azerbaigian pensava che non ce ne fosse bisogno e che fosse inutile firmare senza l'Azerbaigian. Pertanto, l'intero status si basava, ripeto, solo sulla dichiarazione del novembre 2020, e i diritti dei peacekeeper consistevano solo in una cosa: monitorare il cessate il fuoco. Tutto qui, noi peacekeepers non avevamo e non abbiamo altri diritti. Solo osservare il cessate il fuoco, nient'altro. Ma questo fragile stato di cose è durato per un certo periodo di tempo.

Lei ha citato il Presidente del Consiglio europeo Michel, che io rispetto. A Praga, nell'autunno del 2022, sotto gli auspici di Michel, dell'allora Presidente francese Macron e del Cancelliere della Repubblica Federale Tedesca Scholz, i leader di Armenia e Azerbaigian si sono incontrati e hanno firmato una dichiarazione da cui risulta che l'Armenia ha riconosciuto il Karabakh come parte della Repubblica dell'Azerbaigian.

Inoltre, i leader delle delegazioni, i leader dell'Armenia hanno nominato direttamente il territorio dell'Azerbaigian in chilometri quadrati, che certamente include il Karabakh, e hanno sottolineato che riconoscono la sovranità dell'Azerbaigian nel quadro della RSS dell'Azerbaigian, che un tempo faceva parte dell'URSS. E come è noto, anche il Karabakh faceva parte dell'SSR azera. In questo modo è stata risolta la questione principale, assolutamente fondamentale, ovvero lo status del Karabakh. Quando il Karabakh ha dichiarato la propria indipendenza, nessuno l'ha riconosciuta, nemmeno l'Armenia, il che, francamente, mi sembra strano, ma comunque la decisione è stata questa: non hanno riconosciuto l'indipendenza del Karabakh. Ma qui, a Praga, hanno riconosciuto che il Karabakh appartiene all'Azerbaigian. E poi, all'inizio del 2023, hanno ripetuto la stessa cosa in un incontro simile a Bruxelles.

Sa, tra di noi, anche se tra di noi probabilmente non è appropriato, ma comunque, se arrivassero [a un accordo]... Tra l'altro, nessuno ce ne ha parlato, io l'ho appreso personalmente dalla stampa. L'Azerbaigian ha sempre considerato il Karabakh come parte del suo territorio, ma definendo lo status del Karabakh come parte dell'Azerbaigian, l'Armenia ha cambiato qualitativamente la sua posizione.

In seguito, durante uno degli incontri, il Presidente Aliyev è venuto da me e mi ha detto: beh, vedi, tutti hanno riconosciuto che il Karabakh è nostro, le vostre forze di pace sono lì sul nostro territorio. Vedete, anche lo status delle nostre forze di pace ha subito un immediato cambiamento qualitativo dopo che è stato determinato lo status del Karabakh come parte dell'Azerbaigian. Dice: i vostri militari sono sul nostro territorio, e ora concordiamo il loro status su base bilaterale. E il Primo Ministro Pashinyan ha confermato: sì, ora dovete negoziare bilateralmente. Quindi il Karabakh non c'è più. Si può dire tutto quello che si vuole su questo status, ma questa era la questione chiave: lo status del Karabakh. Tutto è ruotato intorno a questo punto nei decenni precedenti: come e quando, chi e dove determinerà lo status. Ecco, l'Armenia ha risolto il problema: il Karabakh è diventato ufficialmente parte dell'Azerbaigian. Questa è la posizione del moderno Stato armeno.

Cosa dovremmo fare? Tutto ciò che è accaduto nel recente passato - una settimana, due, tre settimane fa, il blocco del corridoio di Lachin e così via - era inevitabile dopo il riconoscimento della sovranità dell'Azerbaigian sul Karabakh. Era solo una questione di tempo: quando e in che modo l'Azerbaigian avrebbe portato l'ordine costituzionale nel quadro della costituzione dello Stato azero. Cosa ne pensa? Come dovremmo reagire a questa situazione? L'Armenia lo ha riconosciuto e noi cosa dovremmo fare? Dovremmo dire: no, non lo riconosciamo? È un'assurdità, no? È un'assurdità.

Non vi parlerò ora - non credo sia corretto - delle sfumature delle nostre discussioni, ma ciò che è accaduto negli ultimi giorni o nelle ultime settimane è stata una conseguenza inevitabile di ciò che è stato fatto a Praga e a Bruxelles. Ecco perché il Ministro Michel e i suoi colleghi avrebbero dovuto riflettere quando hanno convinto, a quanto pare - non lo so, dovremmo chiederlo a loro stessi - da qualche parte dietro le quinte, dietro le quinte, dietro le quinte, il Primo Ministro dell'Armenia, Pashinyan, a fare un passo del genere, avrebbero dovuto pensare insieme al destino degli armeni del Karabakh, avrebbero dovuto in qualche modo almeno precisare qualcosa su cosa e come ci si aspetta da loro in questa situazione, una qualche procedura per l'integrazione del Karabakh nello Stato azero, una qualche procedura per garantire la loro sicurezza e osservare i loro diritti. Non c'è nulla di tutto questo. C'è solo una dichiarazione che il Karabakh è una parte dell'Azerbaigian, tutto qui. E noi cosa dovremmo fare? Se l'Armenia stessa ha deciso così, cosa dovremmo fare?

Cosa abbiamo fatto? Abbiamo usato tutto ciò che avevamo a disposizione in senso legale per garantire la componente umanitaria. Come sapete, lì sono morte delle persone che difendevano gli armeni del Karabakh, le nostre forze di pace. Abbiamo fornito loro aiuti umanitari, assistenza medica, abbiamo assicurato la loro uscita.

Se torniamo ai nostri cosiddetti colleghi europei, almeno ora dovrebbero inviare aiuti umanitari per sostenere quelle persone sfortunate, non posso dirlo in altro modo, che hanno lasciato le loro case e le loro abitazioni in Nagorno-Karabakh. Penso che lo faranno. Ma in generale, ovviamente, dobbiamo pensare al loro destino a lungo termine.

F. Lukyanov: La Russia è pronta a sostenere queste persone?

V. Putin: Ho appena detto che li sosteniamo.

F.Lukyanov: Quelli che se ne sono andati.

VLADIMIR PUTIN: Abbiamo avuto persone che sono morte lì, proteggendole, coprendole con le loro spalle e fornendo supporto umanitario. Abbiamo tutti i rifugiati lì, al centro delle nostre forze di pace, sotto la protezione delle nostre forze di pace. Sono migliaia quelli che si sono radunati lì, soprattutto donne e bambini.

Ma naturalmente siamo anche pronti a fornire [assistenza], l'Armenia non ha smesso di essere nostra alleata. E se ci sono questioni umanitarie, e ce ne sono, ovviamente ne discuteremo e siamo pronti a sostenere e aiutare queste persone. Questo va da sé.

Vi ho appena raccontato come si sono svolti gli eventi, brevemente, ma in generale ho detto le cose principali.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, un'altra sfumatura a questo proposito. Ora la leadership azera sta epurando in modo molto rigido coloro che erano al servizio in Karabakh, i leader. E ci sono diverse persone, comprese quelle ben note in Russia, come Ruben Vardanyan, per esempio.

V. Putin: Per quanto ne so, ha rinunciato alla nostra cittadinanza.

F.Lukyanov: Si è rifiutato, ma è così. Possiamo in qualche modo chiedere alla leadership azera di mostrare, non so, pietà?

V.Putin: Lo abbiamo sempre fatto e lo stiamo facendo ora. Ho parlato, come sapete, al telefono con il Presidente Aliyev, ma abbiamo anche parlato in precedenza del fatto che qualunque cosa accada, e lui mi ha sempre assicurato che qualunque cosa accada, garantirà la sicurezza e i diritti della popolazione armena del Nagorno-Karabakh. Ma ora non ci sono più armeni lì, se ne sono andati tutti. Lo sa che se ne sono andati tutti? Semplicemente non ci sono più armeni - forse un migliaio e mezzo - e basta. È tutto, non c'è più nessuno.

Per quanto riguarda gli ex leader, non so, non voglio entrare nei dettagli, ma mi risulta che non siano particolarmente graditi a Erevan. Ma presumo che in questo caso, quando tutte le questioni territoriali dell'Azerbaigian saranno risolte, la leadership azera procederà in base a considerazioni umanitarie.

F. Lukyanov: Grazie. Colleghi, prego coloro che desiderano porre domande. Il professor Feng Shaolei è uno dei nostri "veterani". Grazie mille.

Feng Shaolei: Grazie mille. Feng Shaolei, Università normale della Cina orientale, Shanghai. Caro Presidente, è un piacere rivederla!

A ottobre si terrà a Pechino la Conferenza internazionale sul decimo anniversario dell'Iniziativa Belt and Road. Allo stesso tempo, l'iniziativa di collegare il partenariato eurasiatico con la Belt and Road Initiative, che è stata definita da Lei insieme al Presidente Xi Jinping, ha quasi dieci anni.

La mia domanda è sempre la stessa: nelle nuove circostanze, quali nuove idee e quali proposte concrete avete già preparato? La ringrazio molto.

Putin: Stiamo effettivamente tornando su questo argomento, e alcuni cercano addirittura di insinuare il dubbio che il nostro progetto di sviluppo eurasiatico - l'Unione Economica Eurasiatica - e l'iniziativa "One Belt, One Road" del Presidente Xi Jinping possano non coincidere in termini di interessi, e che siano in qualche modo in competizione tra loro. Non è così, l'ho già detto più volte. Al contrario, crediamo che un progetto sia armonicamente complementare all'altro.

Dopotutto, cosa sta succedendo? Rispetto alla Cina e alla Russia - ma rispetto alla Russia ancora di più oggi, e rispetto alla Cina molto prima degli eventi in Ucraina - alcuni partner, sappiamo chi, hanno iniziato a imporre vari tipi di sanzioni. Ad un certo punto questo si è trasformato in una sorta di guerra commerciale tra Cina e Stati Uniti, e sono state imposte restrizioni, comprese quelle relative alla logistica.

Siamo interessati a stabilire nuove rotte logistiche e anche la Cina è interessata. Il volume degli scambi commerciali è in crescita. Stiamo parlando del corridoio Nord-Sud. La Cina sta costruendo alcune rotte attraverso gli Stati dell'Asia centrale. Noi siamo interessati a sostenerlo e stiamo costruendo strade e ferrovie. Tutto questo è oggetto dei nostri negoziati. Questo è il primo punto.

In secondo luogo, tutto questo è completato dalla cosiddetta sfera della produzione reale. Noi forniamo i beni necessari alla Repubblica Popolare Cinese, la Cina ci fornisce i beni necessari, e stiamo costruendo catene logistiche e produttive che certamente si adattano agli obiettivi che il Presidente Xi Jinping ha fissato per l'economia cinese e si adattano ai nostri compiti di sviluppo - soprattutto nel mondo di oggi - della nostra economia e delle relazioni di partenariato con altri Paesi. Sono chiaramente complementari.

Non elencherò ora progetti specifici, ce ne sono abbastanza, compresi quelli tra Cina e Russia. Abbiamo costruito un ponte, sapete, abbiamo altri progetti di natura logistica. Stiamo sviluppando relazioni, come ho già detto, nella sfera della produzione reale. Tutto questo insieme sarà oggetto dei nostri contatti e negoziati bilaterali e nel quadro del formato multilaterale. Si tratta di un lavoro molto grande, molto capiente e ad alta intensità di capitale.

Voglio sottolineare ancora una volta, voglio sottolineare questo [attenzione]: tutto questo lavoro non è mai stato contro nessuno. Ha un inizio costruttivo e mira esclusivamente a raggiungere un risultato positivo sia per noi - Russia e Cina - sia per i nostri partner nel mondo.

F. Lukyanov: Grazie.

Richard Sakwa: Lei ha parlato di cambiamenti nella politica internazionale, dell'emergere di Stati sovrani che si difendono da soli e sono attori autonomi nella politica internazionale. In effetti, questo sta accadendo. Sta accadendo nei BRICS Plus e qualche mese fa c'è stato anche l'incontro della SCO.

Quindi il mondo sta cambiando, la politica internazionale, gli Stati, gli Stati post-coloniali stanno cambiando. E ora questi Stati hanno chiarito di voler partecipare attivamente alla comunità internazionale.

Tuttavia, la politica internazionale si forma nell'ambito del sistema creato nel 1945 - all'interno delle Nazioni Unite. Non vede contraddizioni tra il cambiamento della politica internazionale e la paralisi del sistema delle Nazioni Unite e del diritto internazionale? Come può la Russia contribuire a superare questa situazione per far funzionare meglio le Nazioni Unite? Come possiamo risolvere le contraddizioni della politica internazionale in modo più pacifico, in modo che siano rivolte al futuro?

Vladimir Putin: Lei ha certamente ragione, ci sono alcune contraddizioni tra il quadro creato dai Paesi vincitori della Seconda guerra mondiale nel 1945 e le mutate condizioni del mondo di oggi. Nel 1945 c'era una situazione mondiale, oggi è molto diversa. E, naturalmente, queste norme giuridiche devono cambiare in base al mondo che cambia.

Si può prendere la questione in modi diversi, si può dire che l'ONU e il diritto internazionale moderno, costruito sulla base della Carta delle Nazioni Unite, sono obsoleti e devono essere demoliti, e deve essere creato qualcosa di nuovo. Ma qui, ovviamente, c'è il rischio che si elimini il sistema di regole internazionali esistenti, cioè le regole vere e proprie, il diritto internazionale basato sulla Carta delle Nazioni Unite, mentre non è stato ancora creato nulla di nuovo - e non lo creeremo, e semplicemente si creerà il caos generale. I suoi elementi "sono già in atto". Ma se mandiamo la Carta delle Nazioni Unite nella pattumiera della storia senza sostituirla con nulla, il caos è inevitabile e può portare a conseguenze molto gravi.

Pertanto, ritengo che dovremmo seguire la strada del cambiamento del diritto internazionale in base alle esigenze di oggi e alla mutata situazione del mondo. In questo senso, ovviamente, nel Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite dovrebbero essere rappresentati quei Paesi che acquisiscono un peso significativo negli affari internazionali e che, semplicemente in virtù del loro potenziale, hanno l'opportunità e l'influenza sulla soluzione delle principali questioni internazionali.

Quali sono questi Paesi? L'India - oltre un miliardo e mezzo di persone, credo, popolazione già esistente, crescita economica del 7 o più per cento, credo - 7,4 o 7,6 per cento. È un gigante globale. Certo, ci sono ancora molte persone che hanno bisogno di aiuto, di sostegno. Tuttavia, le esportazioni di alta tecnologia stanno crescendo a un ritmo straordinario. È quindi un Paese potente, che sta diventando sempre più potente anno dopo anno sotto la guida del Primo Ministro Modi.

Oppure il Brasile, in America Latina: la popolazione è enorme, la crescita dell'influenza è enorme. Il Sudafrica. Come non considerare la loro influenza nel mondo? Quindi, anche il loro peso nelle decisioni chiave dell'agenda internazionale dovrebbe aumentare.

Ma, naturalmente, questo deve avvenire in modo tale che ci sia un consenso su questi cambiamenti, in modo da non distruggere il regime giuridico internazionale esistente. È un processo complesso, ma a mio avviso dobbiamo seguire questa direzione, questo percorso.

F. Lukyanov: Quindi lei ritiene che il regime giuridico internazionale esistente esista? Non è ancora stato distrutto?

V. Putin: Sicuramente non è stato completamente distrutto. Vede, qual è il punto? Ricordiamo i primissimi anni di esistenza delle Nazioni Unite. Come veniva chiamato allora il nostro ministro degli Esteri sovietico Gromyko? Lo chiamavano "signor Noh". Perché? Perché c'erano tante contraddizioni e l'Unione Sovietica usava spesso il veto. Ma allo stesso tempo aveva un senso e un significato, non portava a conflitti.

Nella nostra storia recente, molto spesso abbiamo sentito dire dai leader occidentali che il sistema delle Nazioni Unite è obsoleto, che non risponde alle esigenze di oggi. In particolare, quando si è cominciato a parlare di questo? Durante la crisi jugoslava, quando, senza alcuna sanzione da parte del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, gli Stati Uniti e i loro alleati hanno iniziato a bombardare Belgrado, in modo spietato e senza paura, colpendo persino l'ambasciata della Repubblica Popolare Cinese a Belgrado.

Dov'è il diritto internazionale? No, hanno detto, il diritto internazionale che c'era non serve, è obsoleto. Perché? Perché volevo agire senza guardare a questo diritto internazionale. Poi, quando la Russia ha iniziato a intraprendere alcune azioni, hanno detto: come mai? È scandaloso! La Russia sta violando il diritto internazionale e la Carta delle Nazioni Unite!

Purtroppo, ci sono sempre stati tentativi di modificare il diritto internazionale a proprio piacimento. È buona o cattiva? È molto negativo. Ma almeno esiste qualcosa che è un punto di riferimento.

L'unica mia preoccupazione è che se viene messo nel cestino, rimosso, allora non ci sarà nemmeno un punto di riferimento. Mi sembra che si debba percorrere la strada del cambiamento graduale e permanente. Ma dobbiamo farlo, ovviamente. Il mondo è cambiato.

F. Lukyanov: Grazie. Sergey Karaganov.

S. Karaganov: Vladimir Vladimirovich, sono uno dei "veterani" e fondatori del club. Sono quasi felice nel giorno del suo 20° anniversario perché... I vecchi, in generale, dovrebbero dire che "era meglio sotto di noi" - non era meglio sotto di noi, è meglio ora, più allegro, più interessante, più luminoso, più variopinto. Quindi grazie anche per la vostra partecipazione. La mia domanda è questa.

VLADIMIR PUTIN: Quanto a "più divertente", mi sembra coraggioso.

S. Karaganov: Quando è più interessante, allora è più divertente.

VLADIMIR Putin: Più divertente per lei, non tanto per me, a dire il vero. (Risate.)

S. Karaganov: Vladimir Vladimirovich, sia al di fuori della Russia che ora al Club [Valdai], una semplice questione viene discussa in modo piuttosto acuto. La formulerò come segue - a nome mio, ovviamente, non a nome di tutti. La nostra dottrina sull'uso delle armi nucleari è superata? A me sembra che sia certamente superata, e che appaia addirittura frivola, creata in altri tempi e forse in un ambiente diverso, e che segua addirittura vecchie teorie. La deterrenza non funziona più. Non è forse giunto il momento di cambiare la dottrina dell'uso delle armi nucleari in direzione di un abbassamento della soglia nucleare e di percorrere, ovviamente con fermezza ma piuttosto rapidamente, la scala dell'escalation della deterrenza, facendo passare la paura ai nostri partner?

Si stanno spogliando, stanno dicendo direttamente che "dal momento che avete una tale dottrina, non userete mai le armi nucleari" - e quindi stiamo inconsapevolmente permettendo loro di espandersi e di portare avanti un'aggressione assolutamente mostruosa.

Questa è una questione, e qui ce n'è un'altra. Il mondo nei prossimi anni - anche quando vinceremo in un modo o nell'altro in Ucraina o intorno all'Ucraina - l'Occidente vivrà comunque momenti molto difficili: sorgeranno nuovi centri, nuove difficoltà. Dobbiamo rimettere la miccia che era la deterrenza nucleare e che ha tenuto insieme il mondo per 70 anni. Ora questo Occidente, dimenticando la storia e la paura, sta cercando di eliminare questa miccia. Non dovremmo cambiare la nostra politica in questo settore?

VLADIMIR PUTIN: Conosco la sua posizione, ho letto alcuni dei suoi documenti, dei suoi articoli, dei suoi appunti. E capisco i suoi sentimenti.

Mi permetta di ricordarle che nella dottrina militare russa ci sono due ragioni per il possibile uso di armi nucleari da parte della Russia. La prima è l'uso di armi nucleari contro di noi, cioè il cosiddetto attacco di rappresaglia. Ma in pratica, cosa significa? I missili vengono lanciati, il nostro sistema SPRN rileva, rileva, rileva, ci fa sapere che il bersaglio è il territorio della Federazione Russa - tutto questo avviene in pochi secondi, in modo che tutti capiscano - e già capendo, sapendo l'informazione che la Russia viene colpita, rispondiamo a questa aggressione.

Voglio assicurare a tutti che oggi la risposta è assolutamente inaccettabile per qualsiasi potenziale aggressore, perché dal momento in cui viene rilevato il lancio di un missile, da qualsiasi parte del mondo o da qualsiasi territorio, in risposta a un contrattacco, appaiono in aria così tante, così tante centinaia - centinaia - di nostri missili che nessun nemico avrà alcuna possibilità di sopravvivere, e in più direzioni contemporaneamente.

La seconda ragione per l'uso di queste armi è una minaccia all'esistenza dello Stato russo, se anche le armi convenzionali vengono usate contro la Russia, ma l'esistenza stessa della Russia come Stato è minacciata.

Queste sono due possibili ragioni per l'uso delle armi che lei ha citato.

Dobbiamo cambiare questa situazione? Perché dovremmo? Tutto può essere cambiato, ma non ne vedo la necessità. Non esiste una situazione in cui, diciamo, oggi qualcosa possa minacciare la statualità russa e l'esistenza dello Stato russo. Penso che nessuna persona sana di mente e con la memoria lucida penserebbe di usare armi nucleari contro la Russia.

Tuttavia, il punto di vista di voi, di altri esperti, di persone che sono patriottiche, che sono molto preoccupate per ciò che sta accadendo all'interno del Paese, intorno a noi, che sono preoccupate per ciò che sta accadendo sulla linea di contatto sul lato ucraino - capisco tutto, stiamo osservando attentamente e, credetemi, rispettiamo il vostro punto di vista, ma non vedo alcuna necessità di cambiare il nostro concetto. Il potenziale avversario sa tutto, conosce le nostre capacità.

Un'altra cosa, ad esempio, sento chiedere di ricominciare a testare le armi nucleari, di tornare ai test. Ecco cosa direi. Gli Stati Uniti hanno firmato un atto internazionale rilevante, un documento, un trattato che vieta i test sulle armi nucleari, e la Russia lo ha firmato. La Russia lo ha firmato e ratificato, mentre gli Stati Uniti lo hanno firmato ma non lo hanno ratificato.

Ora abbiamo praticamente terminato il lavoro sulle armi strategiche moderne, di cui ho parlato e che ho annunciato qualche anno fa.

È stato condotto con successo l'ultimo test del Burevestnik, un missile da crociera a raggio globale con un sistema di propulsione nucleare. Abbiamo effettivamente terminato il lavoro sul Sarmat, un missile superpesante. La questione è che dobbiamo solo completare alcune procedure in modo puramente amministrativo e burocratico e passare alla produzione di massa e alla messa in servizio in combattimento. Lo faremo nel prossimo futuro.

Di norma, gli esperti dicono che si tratta di una nuova arma e che dobbiamo assicurarci che la testata speciale funzioni senza problemi, e che dobbiamo condurre dei test. Non sono pronto a dire ora se abbiamo davvero bisogno di condurre dei test. Ma comportarsi in modo speculare nelle relazioni con gli Stati Uniti, e lo ripeto ancora una volta, quando gli Stati Uniti hanno firmato ma non hanno ratificato, e noi abbiamo firmato e ratificato, è possibile in linea di principio comportarsi in modo speculare con gli stessi Stati Uniti. Ma questa è una questione che riguarda i membri della Duma di Stato. In teoria, è possibile ritirare la ratifica. Se lo faremo, sarà abbastanza.

F.Lukyanov: Alcuni in Occidente stanno esprimendo apertamente la posizione che questo sostegno attivo all'Ucraina sia dovuto al fatto che la Russia non ha risposto in modo abbastanza convincente all'escalation da parte loro nell'ultimo anno e mezzo.

VLADIMIR PUTIN: Non so se sia stata convincente o meno. Ma ora, dall'inizio della cosiddetta controffensiva - questi sono gli ultimi dati - solo dal 4 giugno, le unità ucraine hanno già perso oltre 90.000 persone - si tratta di perdite sanitarie e irrecuperabili, 557 carri armati, quasi 1.900 veicoli blindati di varie classi. Convincente, non convincente?

Abbiamo la nostra comprensione di ciò che si muove e come. Capiamo dove e cosa dobbiamo fare, dove e cosa dobbiamo aggiungere. Ci stiamo muovendo con calma verso il raggiungimento dei nostri obiettivi, e sono sicuro che li raggiungeremo: la realizzazione degli obiettivi che ci siamo prefissati.

Lukyanov: Grazie. Radika Desai.

R. Desai: Signor Presidente Putin, grazie per l'ennesimo discorso, direi, storicamente importante e ponderato. Sono sempre molto colpito quando la ascolto.

Ho una domanda e una richiesta personale. La domanda riguarda il mio Paese, il Canada. Come sapete, il Parlamento canadese si è appena reso ridicolo quando ha applaudito un veterano nazista ucraino nel Parlamento canadese. Oltre 440 persone hanno applaudito e nessuno si è chiesto se fosse la cosa giusta da fare.

Come sapete, il Primo Ministro Trudeau si è scusato, credo due volte, il Presidente del Parlamento si è dimesso. E per me questo dimostra davvero la portata della posizione occidentale. Sono così concentrati sulle loro nozioni ignoranti che hanno persino dimenticato quanto la Russia abbia fatto per sconfiggere il nazismo.

Non si rendono conto che se non fosse stato per il contributo della Russia, la Seconda guerra mondiale sarebbe finita diversamente: non ci sarebbe stata alcuna vittoria. Hanno dimenticato quanto la Russia abbia fatto per la vittoria, 30 milioni di vite sono state perse - una cifra enorme, è difficile anche solo immaginare la portata.

Potrebbe commentare questo fatto, cosa ne pensa?

E la mia richiesta personale a lei, riguarda me personalmente. Mi scuso se dico qualcosa di sbagliato, ma riguarda il mio amico, un amico di molti di noi qui e mio marito Dimitris Konstantakopoulos. E questa è una domanda per Boris Kagarlitsky. Come sapete, è stato detenuto ed è preoccupato per le sue condizioni personali.

Ho diverse ragioni per cui ne parlo. Nei Paesi occidentali sono state firmate diverse petizioni, si parla molto di questo caso, ovviamente, ma noi non firmiamo queste petizioni perché non siamo d'accordo con il loro contenuto, perché sono completamente anti-russe. Abbiamo una lettera per voi e speriamo che la leggerete e che capirete che ci stiamo rivolgendo a voi come amici della Russia.

Naturalmente, ci troviamo in una posizione difficile perché non siamo d'accordo con la posizione del nostro amico, ma ricordiamo quanto abbiamo imparato da lui. Ha un'ottima conoscenza della storia russa e si è sempre impegnato per la Russia. E questo è il nostro appello personale a lei: la prego di occuparsene personalmente.

Grazie.

V. Putin: Sa, onestamente non so chi sia Kagarlitsky nel dettaglio - questo è quello che mi dice il mio collega [F. Lukyanov]. Naturalmente prenderò il suo documento, lo guarderò e risponderò, glielo prometto, ok?

Per quanto riguarda la sua domanda, Dio sa che io e lei non eravamo d'accordo sul fatto che questa domanda sarebbe stata posta, ma io la stavo aspettando, posso dirle onestamente. Inoltre, ho preso informazioni su ciò che è realmente accaduto. Questo non è un evento ordinario per noi.

Vorrei ricordarle che questa divisione, in cui militava il nazista ucraino da lei citato, fu creata per ordine di Hitler il 28 aprile 1943. Il processo di Norimberga - non noi ieri o nelle condizioni di oggi, ma il Tribunale di Norimberga ha dichiarato la divisione SS "Galizia", in cui militava questo nazista ucraino, criminale e responsabile del genocidio di ebrei, polacchi e altri civili. Questa è la sentenza del Tribunale internazionale di Norimberga.

Vi ricordo che questa decisione è stata presa da procuratori e giudici indipendenti - in ultima analisi, ovviamente, sulla base delle prove fornite dai procuratori di vari Paesi. Questa organizzazione è stata dichiarata un'organizzazione criminale.

Vi ricordo anche ciò che ha detto il Presidente del Parlamento canadese - ho preso appositamente questo foglio con le informazioni in modo che fossero concrete e probanti - ciò che ha detto il Presidente del Parlamento canadese: "In quest'aula oggi c'è un veterano ucraino-canadese della Seconda guerra mondiale che ha combattuto per l'indipendenza dell'Ucraina contro i russi. Sono orgoglioso di dire che è un eroe dell'Ucraina e un eroe del Canada, e gli siamo grati per il suo servizio".

In primo luogo, se il Presidente del Parlamento canadese afferma che questo nazista canadese-ucraino o ucraino-canadese ha combattuto contro i russi durante la Seconda guerra mondiale, non può non rendersi conto che ha combattuto dalla parte di Hitler e non dalla parte della sua patria, il Canada, o che è stato un collaboratore dei nazisti - in ogni caso ha combattuto dalla parte delle forze naziste. Diciamo che non lo sa. Non voglio assolutamente ferire i sentimenti del popolo canadese. Trattiamo il Canada, a prescindere da tutto, con rispetto, soprattutto per la popolazione. Ma se non sa che Hitler e i suoi tirapiedi hanno combattuto contro la Russia durante la guerra, è un idiota. Quindi non ha studiato a scuola, non ha le conoscenze di base. E se sa che quest'uomo ha combattuto dalla parte di Hitler e lo definisce un eroe dell'Ucraina e un eroe del Canada, allora è un mascalzone. O questo o quello.

Questo è il tipo di persone con cui abbiamo a che fare, questi sono i nostri avversari di oggi da parte di alcuni Paesi occidentali.

Ma cos'altro è importante, secondo me? Lo speaker del parlamento canadese dice: ha combattuto i russi e - ecco [nel documento] un'ulteriore citazione - oggi continua a sostenere le truppe ucraine che combattono contro i russi. In sostanza, ha messo sulla stessa tavola i collaboratori di Hitler, le truppe delle SS e le odierne truppe ucraine che combattono, come ha detto, contro la Russia - le ha messe sulla stessa tavola. Questo non fa che confermare la nostra tesi che uno dei nostri obiettivi in Ucraina è la denazificazione. Quindi, dopo tutto, questa nazificazione dell'Ucraina c'è ed è riconosciuta. E il nostro obiettivo comune, credo, è quello di raggiungere la denazificazione.

E infine, naturalmente, è assolutamente disgustoso che tutti abbiano applaudito questo nazista, e in particolare il Presidente dell'Ucraina, che ha sangue ebraico nelle vene, che è ebreo di nazionalità, sta in piedi e applaude un nazista - non solo un seguace dei nazisti, non solo un seguace ideologico, ma un uomo che ha distrutto la popolazione ebraica con le sue stesse mani. È stato lui a sterminare personalmente, perché i fascisti tedeschi hanno creato questa divisione SS "Galizia" prima di tutto per lo sterminio dei civili, e nella sentenza del Tribunale di Norimberga è scritto così. Furono incolpati per il genocidio degli ebrei, dei polacchi - circa 150 mila polacchi furono sterminati, dei russi, naturalmente, e gli zingari non furono affatto contati - non furono nemmeno considerati come persone. Un milione e mezzo di ebrei furono sterminati in Ucraina - pensate a questa cifra. Cosa, non è successo? Nessuno lo sa? Tutti lo sanno, tutti lo sanno. Non c'è stato un Olocausto?

E quando il Presidente dell'Ucraina applaude un uomo che ha sterminato personalmente, con le sue mani, gli ebrei in Ucraina, vuole forse dire che non c'è stato l'Olocausto? Non è disgustoso? Tutti i mezzi sono buoni, purché combattano contro la Russia, gente del genere. E tutti i mezzi sono buoni se usati per combattere la Russia. Posso immaginare che ci sia semplicemente un desiderio irrefrenabile di sconfiggere la Russia sul campo di battaglia, per ottenere la sua sconfitta strategica. Ma si può fare a un costo così alto? Penso che sia assolutamente disgustoso. E spero vivamente che non solo noi qui al Valdai Club ne parleremo, ma che in qualche modo le organizzazioni pubbliche, quelle che hanno a cuore il futuro dell'umanità, formulino la loro posizione su questo tema in modo chiaro, inequivocabile e condannando quanto è accaduto.

F. Lukyanov: Grazie. Ho visto Gábor Štír. Gábor Štír - l'ho visto da qualche parte, ma ora l'ho perso.

Gábor Štír: Gábor Štír viene dall'Ungheria. Signor Presidente, questa volta non chiederò cosa accadrà a Odessa, anche se in Ungheria molti si chiedono come si chiamerà il Paese vicino.

VLADIMIR PUTIN: Intende Odessa? Lo ha chiesto l'ultima volta.

G.Štír: Sì, l'ultima volta, [ma] ho un'altra domanda.

V.Putin: La prego, mi scusi.

G. Steer: Signor Presidente, sappiamo che lei si interessa di storia, quindi ora vorrei affrontare la realtà attuale da questo punto di vista. Se parliamo di storia, sappiamo quanto sia stato importante per lo sviluppo della Russia che Pietro il Grande abbia aperto una "finestra sull'Europa", sulla parte europea dell'identità russa.

Certo, ora l'Europa è in declino e sta facendo di tutto per non piacere alla Russia. Ma come europeo, a volte mi spaventa molto sentire dichiarazioni secondo cui alcune città europee dovrebbero essere bombardate.

Cosa significa oggi l'Europa per la Russia? Perché non si tratta di capire quali sono i nostri problemi. Cosa significa l'Europa per la Russia di oggi? La Russia le volterà completamente le spalle? Non crede che sarebbe un errore chiudere questa "finestra"?

Se stiamo già parlando di storia, allora un'altra domanda. I nuovi libri di testo di storia russa hanno suscitato una seria discussione in Ungheria, più precisamente le righe sul 1956, che descrivono quanto accaduto come una sorta di "rivoluzione a colori". Anche lei pensa che il 1956 non sia stata una vera rivoluzione? E concorda con un altro commento controverso del libro, secondo cui il ritiro delle truppe dall'Europa centrale nel 1990-1991 è stato un errore?

Ricordo che a Vladivostok lei ha detto che l'introduzione dei carri armati è stata un errore, nel 1968 e nel 1956. Ma se quello è stato un errore, allora come pensa che anche il ritiro delle truppe sia stato un errore?

VLADIMIR PUTIN: Pensa che questa sia una domanda? È un motivo per scrivere una tesi di laurea, credo. Lei ha detto che non avrebbe parlato di Odessa, anche se lo ha fatto. L'ultima volta mi sono astenuto, ma posso dire che Odessa è, ovviamente, una città russa. Un po' ebrea, come si dice adesso. Un po'. Ma non discutiamone ora, se avete voglia di parlare di un altro argomento.

In primo luogo, la "finestra sull'Europa". Sapete, i miei colleghi dicevano: il mondo sta cambiando e non è il caso di arrampicarsi continuamente sulla finestra, strappandosi i pantaloni. E perché entrare dalla finestra quando ci sono altre porte? Questa è una.

Secondo. Senza dubbio, il codice civile della Russia, così come dell'Europa, si basa sul cristianesimo. E questo, ovviamente, ci unisce. Ma non ci imporremo all'Europa se questa non vuole. Non la rifiutiamo, non la sbattiamo giù. Ha detto se abbiamo rimpianti o no? Perché dovremmo pentirci? Non siamo noi a sbattere la porta della comunicazione congiunta, è l'Europa che ci esclude e crea una nuova "cortina di ferro", non siamo noi a crearla, ma gli europei, a loro spese e a loro danno.

L'ho già detto e lo ripeto: l'economia, per esempio, degli Stati Uniti sta crescendo - 2,4% - mentre l'economia europea sta entrando in recessione, è già entrata in recessione. Alcuni personaggi europei, che non sono certo di umore positivo e amichevole nei confronti del nostro Paese, fanno la diagnosi giusta: la prosperità si è basata sull'energia a basso costo proveniente dalla Russia e sullo sviluppo del mercato cinese. La prosperità dell'Europa si è basata su questi fattori. Certo, l'alta tecnologia, una classe operaia laboriosa e disciplinata e persone di talento sono tutte cose vere. Ma ci sono fattori fondamentali che l'Europa stessa sta abbandonando.

Nel mio intervento di apertura ho parlato di sovranità. Capite il punto, perché la sovranità ha dimensioni multidirezionali. Perché continuiamo a dire, e io continuo a dire, che la Russia non può esistere come Stato non sovrano? Semplicemente, non esisterà più. Perché non si tratta solo di questioni militari e di sicurezza, ma anche di altre componenti.

Cosa è successo all'Europa? Molti leader europei, tanto per non accusarmi di essere scortese con qualcuno o di accantonare qualcuno, molti europei stessi dicono che l'Europa ha perso la sua sovranità. Ad esempio, nel motore economico dell'Europa, la Repubblica Federale, i politici più importanti hanno ripetutamente sottolineato che la Germania non è mai stata uno Stato pienamente sovrano dopo il 1945.

Cosa comporta questo nella pratica, anche nella vita economica? Gli Stati Uniti hanno provocato la crisi ucraina quando hanno sostenuto il colpo di Stato in Ucraina nel 2014. Non potevano non rendersi conto che questa è una linea rossa, lo abbiamo detto mille volte. No, l'hanno fatto. Ecco come abbiamo ottenuto la situazione odierna.

E sospetto che non sia stato un caso. Avevano bisogno di questo conflitto. Il risultato: l'Europa, che da tempo aveva perso una parte - non del tutto, ma una parte significativa - della sua sovranità, è stata costretta a mettersi alle costole del suo sovrano e a seguire la sua politica, passando a una politica di sanzioni e restrizioni contro la Russia. È stata costretta, sapendo che andava a suo svantaggio, e ora tutti i vettori energetici - una parte significativa di questi vettori energetici - vengono acquistati dagli Stati Uniti a un prezzo superiore del 30%.

Hanno imposto restrizioni sul petrolio russo, ma qual è stato il risultato? Non è così evidente come nel caso del gas, ma il risultato è lo stesso: hanno ridotto il numero di fornitori, e a loro volta hanno iniziato ad acquistare petrolio dal numero ridotto di fornitori a prezzi più cari, mentre noi vendiamo il nostro petrolio ad altri Paesi con uno sconto.

Capite cosa è successo? La competitività dell'economia europea è diminuita, mentre la competitività del loro principale concorrente in termini di componente economica - gli Stati Uniti - è aumentata drasticamente e quella di altri Paesi, anche in Asia, è aumentata. Perdendo parte della loro sovranità, hanno dovuto prendere decisioni a proprio danno.

Perché abbiamo bisogno di un partner del genere? Certo, non è inutile. Ma vorrei richiamare l'attenzione sul fatto che ci stiamo ritirando in gran parte dal mercato europeo in declino e stiamo aumentando la nostra presenza nei mercati in crescita di altre regioni del mondo, compresa l'Asia.

Allo stesso tempo, naturalmente, abbiamo molti legami secolari con l'Europa nel campo della cultura e dell'educazione. Ripeto: tutto questo si basa sulla cultura cristiana. Ma anche qui gli europei non sono molto contenti di noi. Stanno distruggendo le loro radici basate sulla cultura cristiana, le stanno semplicemente strappando senza pietà.

Per questo non chiuderemo nulla, né le finestre né le porte, ma non entreremo in Europa, se l'Europa non lo vuole. Se l'Europa lo vuole, per favore, lavoreremo insieme. Penso che potremmo parlare all'infinito, ma credo di aver evidenziato i punti principali.

Ora parliamo del libro di testo e delle "rivoluzioni colorate" del 1956. Non mi nascondo, non ho letto il libro di testo in questa parte. E sul ritiro delle truppe. Certo, anche questi sono fatti storici, e all'epoca, nel 1956, molti Paesi occidentali alimentarono i problemi che si verificarono, compresi gli errori della leadership ungherese di allora, e i militanti furono addestrati all'estero e trasferiti in Ungheria. Ma a mio avviso è ancora difficile definirla una pura "rivoluzione di colore", perché c'era una base interna di seria protesta all'interno del Paese. Questo, a mio avviso, è un fatto ovvio. E poi non è affatto necessario trasferire le formulazioni di oggi alla metà del secolo scorso.

Per quanto riguarda il ritiro delle truppe, sono profondamente convinto che non abbia senso usare le truppe per reprimere le tendenze interne di un Paese, per far sì che il popolo raggiunga quegli obiettivi che considera prioritari per sé. Questo vale per i Paesi europei e anche per quelli dell'Europa orientale. Non aveva senso mantenere le truppe se i popoli di quei Paesi non le volevano sul loro territorio.

Ma come è successo, in quali condizioni, come è stato fatto - questo, ovviamente, solleva molte domande. Le nostre truppe sono entrate direttamente in un campo libero. Quante persone lo sanno? In un campo libero, con le loro famiglie. È normale? Allo stesso tempo, né la leadership sovietica né quella russa hanno formulato alcun obbligo, alcuna conseguenza legale del ritiro di queste truppe.

I partner occidentali non hanno assunto alcun impegno. Almeno sono tornati a chiedersi se la NATO si sarebbe espansa o meno verso est. Sì, tutto è stato promesso, i nostri partner americani non lo negano, a voce, e poi ci chiedono: dov'è la carta? Non c'è nessun documento. E questo è tutto, addio. Promesso? Abbiamo fatto una specie di promessa, ma non vale niente. Sappiamo che per loro anche un pezzo di carta non vale nulla. Butterebbero via qualsiasi pezzo di carta. Ma almeno avrebbero fissato qualcosa sulla carta e avrebbero potuto concordare qualcosa durante il ritiro delle truppe.

Concordare su questioni di sicurezza in Europa, per realizzare una nuova costruzione in Europa. Dopotutto, lo stesso esponente della socialdemocrazia tedesca, Egon Bar, aveva proposto - l'ho già detto una volta - di creare un nuovo sistema di sicurezza in Europa, che includesse la Russia, gli Stati Uniti e il Canada, ma non la NATO, bensì tutti insieme - per l'Europa orientale e centrale. A mio avviso, questo avrebbe risolto molti dei problemi di oggi.

E lui disse allora, era un nonno intelligente, disse proprio: altrimenti, vedrete, tutto sarà come prima, solo più vicino alla Russia. Era un politico tedesco, un uomo esperto, competente e intelligente. Nessuno gli diede retta: né la leadership sovietica, né tanto meno l'Occidente e gli Stati Uniti. Ora abbiamo quello che ha detto.

Ritiro delle truppe - sì, era inutile tenerle. Ma le condizioni per il ritiro - è di questo che avremmo dovuto parlare e creare una situazione che non avrebbe portato alle tragedie e alla crisi di oggi. Penso che sia tutto.

Ho risposto alla sua domanda? Se ho dimenticato qualcosa, la prego.

F. Lukyanov: Grazie. A proposito di Germania, Stefan Huth.

S.Huth: Mi chiamo Stefan Huth, vengo dalla Germania.

Vorrei parlare di ciò che ha appena menzionato - l'operazione militare speciale in Ucraina. Spesso si dice che si tratta di un'operazione antifascista, che dobbiamo liberare il popolo ucraino dai nazisti, che dobbiamo liberare il Paese e così via.

In questo contesto, non è del tutto chiaro come possa essere così. Risulta che abbiamo contatti ad alto livello, tra i parlamenti, e anche i partiti tedeschi hanno contatti.

Abbiamo anche partiti che sono profondamente razzisti nella loro essenza. Naturalmente, non hanno alcuna simpatia per il popolo russo e non capiscono che la Russia è un Paese multinazionale, come lei ha detto nel suo discorso.

È questo che vorrei capire: cosa vi aspettate, cosa si aspetta il vostro Governo dai contatti con i parlamenti di altri Paesi, con altri partiti - con partiti che hanno questo tipo di spinta, quasi fascista? Si rende conto che nemmeno l'antifascismo in Europa sostiene la sua politica? Il movimento antifascista europeo non appoggia le azioni russe.

VLADIMIR PUTIN: Mi scusi, per favore, vorrei chiederle di essere più specifico: cosa intende quando parla di forze fasciste e partiti fascisti, del loro atteggiamento nei confronti della Russia e così via? La prego di essere diretto e specifico, altrimenti parleremo a mezze tinte, o meglio direttamente.

S.Huth: Dunque, il capo dell'AfD, Tino Hrupalla, ha avuto un incontro ufficiale con il ministro degli Esteri Sergey Lavrov nel 2020. È stato un incontro ufficiale. E parte dell'AfD si basa essenzialmente sul movimento fascista, e gli antifascisti in Germania non capiscono bene il significato di tali contatti e non capiscono il significato della politica della Russia verso tali partiti.

VLADIMIR PUTIN: E cosa vede e cosa conferma quello che ha detto, ovvero che le loro attività si basano su idee nazionalsocialiste fasciste e filofasciste? Può dirmi nello specifico di cosa si tratta?

S.Huth: Björn Höcke, per esempio, è direttamente collegato ai fascisti, va regolarmente alle manifestazioni a Dresda in occasione dell'anniversario degli eventi, e va in giro con i fascisti. Si tratta di un rappresentante del partito Alternativa per la Germania, direttamente collegato al movimento fascista, e di questo si parla spesso. Non nasconde che si tratta di un partito di destra.

VLADIMIR PUTIN: Capisco. Senta, lei ha iniziato con l'Ucraina e mi ha chiesto se è giusto che noi dichiariamo pubblicamente che stiamo cercando di denazificare il sistema politico ucraino. Ma qui abbiamo appena discusso di una situazione nel Parlamento canadese in cui il Presidente dell'Ucraina si è alzato e ha applaudito un nazista che ha ucciso ebrei, russi e polacchi.

Non è forse un segno che in Ucraina si è sviluppato un sistema che abbiamo il diritto di definire filonazista? Il leader dello Stato si alza e applaude un nazista, e non solo un seguace ideologico del nazismo, ma un vero nazista, un ex soldato delle SS. Non è questo un segno della nazificazione dell'Ucraina e non ci dà il diritto di parlare della sua denazificazione?

Ma voi potreste rispondere: sì, è il capo di Stato, ma non è l'intero Paese. E le dirò: lei ha parlato di coloro che vanno ai raduni insieme a elementi filofascisti. È l'intero partito che va a questi raduni? Probabilmente no.

Tutto ciò che è filofascista, filonazista, lo condanniamo certamente. Tutto ciò che è privo di queste caratteristiche, ma che al contrario mira a stabilire contatti, lo sosteniamo.

Per quanto ne so, è stato compiuto un attentato alla vita di uno dei leader di Alternativa per la Germania. Solo ora, durante la campagna elettorale. Che cosa indica questo? Che i rappresentanti di questo partito usano metodi nazisti o che questi metodi nazisti vengono usati contro di loro? Questa è una domanda che attende un'accurata ricerca, anche da parte vostra e della stessa opinione pubblica della Repubblica Federale.

Per quanto riguarda le forze antifasciste, siamo sempre stati al loro fianco, conosciamo la loro posizione nei confronti della Russia. Siamo grati a loro per questa posizione e, naturalmente, la sosteniamo.

Penso che tutto ciò che mira a ravvivare, a mantenere le relazioni tra noi debba essere sostenuto, e questo può certamente essere una luce alla fine del tunnel delle nostre attuali relazioni.

F. Lukyanov: Grazie. Alexei Grivach.

A. Grivach: Grazie per l'opportunità di porre una domanda. Si tratta di una domanda di ricerca. Stiamo lavorando su eventi recenti nel settore del gas.

Poco più di un anno fa, siamo stati tutti testimoni di un atto di terrorismo internazionale incredibile e senza precedenti contro le infrastrutture critiche transfrontaliere europee. Mi riferisco alle esplosioni di Nord Stream.

Lei ha commentato molto su questo argomento, compresa la dimostrata negligenza degli investigatori e dei politici europei nel valutare la situazione. Possiamo dire che vediamo una brillante assenza di una chiara reazione - condanna di questo fatto da parte della leadership, ad esempio del Cancelliere Scholz o del Presidente Macron. Anche se le aziende di questi Paesi, possiamo dire, hanno sofferto direttamente di queste azioni, in quanto erano e sono azionisti, comproprietari di questi beni e co-investitori di questi progetti.

Ma allo stesso tempo, di recente sono apparse numerose "fughe di notizie" che, direttamente o indirettamente, cercano di addossare la colpa: presumibilmente, le indagini giungono a conclusioni tali da far pensare che i compagni ucraini siano dietro questi atti, atti. A questo proposito, ho due domande da porvi.

La prima: c'è stata qualche reazione da parte di questi signori - figure politiche, il vostro interlocutore europeo - in qualche contatto diretto, piuttosto che in discorsi ufficiali, che, a mio avviso, non ci sono stati, o, come si dice, attraverso i canali diplomatici?

La seconda domanda: quali conseguenze potrebbero esserci e ci saranno se le cosiddette indagini europee, gli organi investigativi dei Paesi europei attribuiranno una qualche forma di responsabilità per questi eventi e azioni alla parte ucraina?

Vladimir Putin: La prima cosa su cui vorrei attirare l'attenzione è che molto prima di queste esplosioni, il Presidente degli Stati Uniti aveva detto pubblicamente che gli Stati Uniti avrebbero fatto tutto il possibile per fermare la fornitura di vettori energetici russi all'Europa attraverso questi sistemi di gasdotti. E sorridendo ha detto: "Non vi dirò come, ma lo faremo". Primo.

Secondo. La distruzione di queste infrastrutture è certamente un atto di terrorismo internazionale.

Terzo. Non ci è permesso indagare, nonostante le nostre proposte e i ripetuti inviti a farlo.

Poi. Non ci sono risultati dell'indagine e, a quanto pare, non ce ne saranno.

Infine, per rispondere alla domanda su chi sia il colpevole, è sempre necessario rispondere alla domanda su chi sia interessato a tutto ciò. Il fornitore americano di energia per il mercato europeo è, ovviamente, interessato. Gli americani lo volevano da tempo e l'hanno ottenuto, ma non importa per mano di chi.

C'è un'altra componente in tutto questo problema. Naturalmente, se si scopre chi è stato, è necessario consegnarlo alla giustizia. Si tratta di un atto di terrorismo internazionale. Ma un ramo di Nord Stream 2 rimane, non è danneggiato, e 27,5 miliardi di metri cubi di gas possono essere consegnati all'Europa attraverso di esso. Questa è solo una decisione del governo della Repubblica Federale di Germania. Non c'è bisogno di altro. Oggi la decisione è presa - domani giriamo la valvola e il gioco è fatto - il gas scorre. Ma non lo fanno perché, come diciamo, Washington DC non lo permette, a scapito dei loro interessi.

Continuiamo a fornire gas all'Europa attraverso i flussi turchi e, a quanto pare, anche i gruppi ucraini mirano a danneggiarli. Le nostre navi sorvegliano i sistemi di gasdotti posati sul fondo del Mar Nero, ma loro cercano costantemente di attaccarli con l'aiuto di droni, che vengono preparati con la partecipazione diretta di specialisti e consulenti di lingua inglese. Lo sentiamo in onda: dove vengono preparate queste imbarcazioni semisommergibili senza equipaggio, sentiamo parlare inglese - questo è un fatto ovvio per noi. Chi lo fa lì, alla fine, tragga le sue conclusioni.

Ma le consegne continuano, anche attraverso il territorio dell'Ucraina. Noi transitiamo attraverso il territorio ucraino e paghiamo per questo transito - solo per un momento. Ne ho già parlato. Ci sentiamo dire che siamo aggressori, che siamo così così, cattivi. Ma i soldi, a quanto pare, non puzzano - ricevono i soldi per il transito con piacere, li incassano tutti: am, e basta.

Noi ci comportiamo in modo aperto, trasparente, siamo pronti a collaborare. Se non vogliono, non ne hanno bisogno. Aumenteremo la quantità di gas naturale liquefatto prodotto e venduto. Lo invieremo ad altri mercati. Costruiremo nuovi sistemi di gasdotti dove vogliono il nostro prodotto, dove è assolutamente competitivo e aumenta la competitività delle economie di quei Paesi, come ho già detto, dove vanno i nostri prodotti.

Per quanto riguarda l'indagine, vedremo. Alla fine, non si potrà nascondere la verità nel sacco, come si dice: alla fine, sarà chiaro chi è stato.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, lei stesso ha parlato di transito attraverso l'Ucraina. Una parte dell'opinione pubblica si chiede: perché lo facciamo? Perché paghiamo questi soldi a loro?

V.Putin: Paghiamo perché è un Paese di transito, e forniamo il transito attraverso l'Ucraina solo perché rispettiamo gli obblighi contrattuali con le nostre controparti in Europa.

F.Lukyanov: Ma questo rafforza le capacità di difesa del nostro nemico.

V. Putin: Ma rafforza anche la nostra situazione finanziaria - riceviamo denaro per questo.

F. Lukyanov: Capisco. Grazie. Mohammed Ihsan ha alzato la mano per molto tempo.

M. Ihsan: Grazie. È un onore e una grande opportunità sentirla parlare.

Vorrei passare al Medio Oriente, per allontanarmi dal tema del sistema internazionale e dell'Ucraina. Vengo dall'Iraq e presto il Primo Ministro iracheno sarà in visita a Mosca. Vi sono grato per averlo ricevuto personalmente.

Ora ci sono numerosi problemi legati al nostro Paese. Sia Rosneft che Gazprom stanno lavorando per noi. Hanno investito grandi somme in Iraq, e in particolare in Kurdistan.

Pensa che ora ci sia l'opportunità di aiutare le parti in conflitto in Kurdistan a raggiungere una soluzione pacifica e a risolvere pacificamente tutti i problemi esistenti, perché ci sono altri Paesi nella regione che vorrebbero, ad esempio, inasprire il conflitto, aggiungere benzina sul fuoco?

Ora, vorrei anche dire che ci stiamo già avvicinando alla fine del 2023, e non crede che sia giunto il momento di aiutare personalmente tutte le parti in conflitto in Siria, anche parlando con il governo, con i curdi, con le forze regionali, con tutte le parti regionali, e porre finalmente fine a questo conflitto?

Migliaia di siriani sono fuggiti dalle loro case. Vengono umiliati e non vediamo ancora all'orizzonte una soluzione pacifica al conflitto. Credo che nessuno, a parte voi, possa farlo ora. La maggior parte delle parti in conflitto rispetta la Russia, rispetta il Presidente Putin, lei ha ottime relazioni con loro. Penso che sia giunto il momento non solo di intervenire, ma di mediare tra tutte le parti in Siria.

Grazie mille.

VLADIMIR PUTIN: Lei ha appena detto che anche le parti in conflitto in alcuni Paesi del Medio Oriente, tra cui la Siria, ci rispettano e ci trattano con rispetto. Posso dirle che questo è dovuto al fatto che noi stessi trattiamo tutti con rispetto.

Per quanto riguarda la Siria, siamo sostenitori del processo di pace, anche sotto l'egida delle Nazioni Unite. Ma non possiamo sostituirci alle parti contraenti. Possiamo solo creare condizioni e, in una certa misura, se è accettabile per tutti, agire come garanti di questi accordi, anche con la partecipazione dei nostri partner diretti in questo processo. Mi riferisco all'Iran e alla Turchia nel quadro del processo di Astana.

Lo abbiamo fatto, tutto ciò ha avuto conseguenze positive, e ora tutto ciò che è stato raggiunto, e grazie a Dio molto è stato raggiunto - voglio dire, prima di tutto, il cessate il fuoco - sono state create le condizioni per il processo di pace. Tutto questo è stato fatto da noi e dai nostri partner con la buona volontà della leadership siriana. Ma, ovviamente, c'è ancora molto da fare.

Mi sembra che le interferenze esterne e il tentativo di creare una sorta di associazioni quasi statali sul territorio siriano non porteranno a nulla di buono. Lo spostamento delle tribù arabe che tradizionalmente vivono in certi territori per creare queste entità quasi statali è una storia difficile che può portare a un prolungamento del conflitto.

Ma siamo comunque pronti a contribuire in ogni modo possibile ad aumentare il livello di fiducia, anche tra le autorità centrali della Siria e i curdi che vivono nella parte orientale del Paese. Si tratta di un processo complesso. Qui, sapete, cerco di essere molto attento, perché ogni parola conta. Questa è la prima cosa.

In secondo luogo, per quanto riguarda l'Iraq. Abbiamo ottime relazioni con l'Iraq e accogliamo con favore la visita del Primo Ministro iracheno in Russia. Ci sono effettivamente molte questioni di interesse reciproco e, ovviamente, in primo luogo, riguardano il settore energetico. Ma c'è anche un'altra questione molto importante nella sfera economica, ovvero la logistica. Non entrerò ora nei dettagli, ma sappiamo che esistono diverse opzioni per lo sviluppo di vie di trasporto logistico attraverso l'Iraq. Nel complesso, siamo soddisfatti di tutte, dobbiamo solo scegliere i progetti più ottimali. Siamo pronti a partecipare alla loro realizzazione.

Il Primo Ministro verrà e saremo lieti di discutere di tutte queste questioni, comprese quelle relative alla sicurezza regionale e alla sicurezza all'interno dell'Iraq stesso. Abbiamo mantenuto le relazioni più strette e fiduciose con l'Iraq per molti, molti decenni. Abbiamo molti amici in quel Paese e vogliamo e ci sforziamo di vedere una situazione di stabilità nel Paese e, sulla base di tale stabilità, lo sviluppo economico e sociale.

Siamo in attesa dell'arrivo del Primo Ministro. Sono certo che questa visita sarà molto produttiva e tempestiva.

Lukyanov: Grazie. Taisuke Abiru, per favore.

T. Abiru: Fondazione Sasakawa, Giappone. L'ultima volta che mi è stata data la possibilità di fare una domanda è stato nel 2018, cinque anni fa. Ma dopo lo scoppio della guerra in Ucraina, il Giappone ha partecipato alle sanzioni contro la Russia e quest'ultima ha annunciato la sospensione dei negoziati per il trattato di pace tra i due Paesi, portando le relazioni tra Giappone e Russia a un punto morto. Personalmente non vedo buone prospettive di miglioramento nel prossimo futuro.

Tuttavia, la Russia e il Giappone sono vicini. Credo che sia necessario tenere sempre aperta la finestra del dialogo. In questo senso, credo che sia giunto il momento di riprendere il dialogo tra i nostri Paesi almeno a livello di esperti.

Se il Giappone presenterà un'iniziativa del genere, signor Presidente, la sosterrà? Grazie.

F. Lukyanov: Le aperture di finestre sono molto popolari da noi oggi, ha notato?

V. Putin: Sono un falegname di grado 4, so come costruire finestre, non si preoccupi.

F. Lukyanov: Può espandersi?

VLADIMIR PUTIN: Lo faremo, se necessario. Se corrisponde ai nostri interessi nazionali, lavoreremo anche su questo.

Per quanto riguarda il Giappone. Lei ha detto di aver posto la domanda nel 2018, e dopo lo scoppio delle ostilità in Ucraina, tutto è cambiato. I combattimenti in Ucraina non sono iniziati dopo il 2018, ma nel 2014, ma il Giappone ha semplicemente preferito non accorgersene. La fase più acuta è iniziata in realtà nel 2022, ma le ostilità stesse sono iniziate nel 2014 con bombardamenti e attacchi di veicoli blindati nel Donbass: è lì che tutto è cominciato. L'ho detto nel mio intervento di apertura.

Ora parliamo delle nostre relazioni. Non abbiamo imposto sanzioni al Giappone, non abbiamo sbattuto questa "finestra", in questo caso verso l'Asia. È stato il Giappone a farlo. Noi non abbiamo fatto nulla.

Se pensate che sia giunto il momento di dialogare e che sia possibile per la parte giapponese mostrare un po' di iniziativa, è sempre positivo che ci sia un dialogo.

Lei mi ha chiesto se siamo pronti a rispondere. Lo siamo, se c'è un'iniziativa da parte di chi ha chiuso le porte o la finestra. Se pensate che sia il momento di aprire questa "finestra", fatelo. Non abbiamo mai detto di essere contrari. Fatelo.

F. Lukyanov: Alexander Rakovitch.

A. Rakovitch: Eccellenza! Sono uno storico di Belgrado, Serbia. È un privilegio per me essere qui, vederla e parlarle. Ho una domanda sulla sua opinione in merito alle attuali relazioni tra Russia e Serbia e alla posizione attuale dei serbi nei Balcani. Noi, Serbia e Russia, siamo il bersaglio della politica occidentale perché siamo a favore del cristianesimo?

Signor Presidente, ho con me due libri che ho portato da Belgrado per lei. La prego di accoglierli nella sua biblioteca. Dopo la nostra seduta, fornirò questi libri al suo servizio di protocollo.

Putin: Grazie mille. Prenderò sicuramente i libri. Grazie.

Per quanto riguarda il fatto che la Russia e la Serbia siano un bersaglio per alcuni circoli in Occidente? Sì, è un dato di fatto. Non servono prove particolari, è un dato di fatto. Perché la Serbia è un tale bersaglio? Io, francamente, non lo capisco.

Proprio come la Russia all'inizio degli anni '90 era pronta a fare qualsiasi cosa per costruire dopo il crollo dell'Unione Sovietica, credendo che i tempi fossero cambiati radicalmente, a fare praticamente qualsiasi sacrificio - pur di costruire le sue relazioni con i Paesi occidentali. Cosa abbiamo ottenuto? Il sostegno al separatismo e al terrorismo nel Caucaso, in modo diretto, politico, informativo, finanziario e persino militare. Sapete, all'epoca ero il direttore dell'FSB, ero sorpreso di ciò che stava accadendo, pensavo: "Perché? Siamo tutti insieme ora, perché stanno facendo questo?". Ma lo hanno fatto, non hanno esitato a farlo. Non c'è una risposta, onestamente, nemmeno oggi.

Penso che sia solo una mancanza di educazione, una mancanza di comprensione delle tendenze, una mancanza di comprensione di come funziona il mondo, come funziona la Russia, dove questo potrebbe portare. È solo un desiderio di forzare, forzare, forzare - nient'altro che la forza. Dopo tutto, anche le sanzioni sono forza, solo in una forma diversa. Non c'è alcun desiderio di trovare un compromesso. E queste grida che ho citato: "Dovete, dovete, vi avvertiamo" - anche questa è forza e un tentativo di usare l'elemento della forza. È la stessa cosa. Si tratta di questo.

E per quanto riguarda la Jugoslavia prima e la Serbia poi. Perché? Anche la Serbia era pronta a tutto e voleva accordarsi su tutto. No, dobbiamo continuare a spingere e spingere. Sapete, ho sentito dire molte volte: "Dobbiamo stringere, è l'anello più debole". Questa è la filosofia. Perché era necessario schiacciare i serbi? Sinceramente non lo so.

Ancora di più, quando c'erano dei colloqui franchi, quando avevo ancora rapporti normali con alcuni leader, quando mi dicevano: "Dobbiamo schiacciarli", io rispondevo: "Perché?" - non c'era risposta. È solo una filosofia, un paradigma, che si deve risolvere in questo modo - schiacciare.

Ma i serbi non sono lo stesso popolo, la loro storia non è la stessa, la loro cultura non è la stessa. Forse è una cosa difficile da dire: si può distruggere, ma non si può schiacciare e soggiogare i serbi. Nemmeno loro lo capiscono.

Ma spero che prima o poi si capisca questa componente della politica europea, e della politica mondiale in generale, e che si capisca che dobbiamo negoziare in modo più costruttivo, invece di cercare di schiacciarli.

A. Gupta: Signor Presidente, la ringrazio molto per le sue dichiarazioni, molto istruttive. Vengo da Nuova Delhi. La ringrazio molto per la sua valutazione positiva del ruolo dell'India.

Ho una domanda sul G20. La dichiarazione del G20 è stata sviluppata e vi siamo molto grati per il vostro lavoro. C'è anche un riferimento nel G20: "Un solo mondo, una sola famiglia, un solo futuro", che è legato all'approccio di civiltà, come credo lei abbia detto. Proprio come la civiltà russa, voi state promuovendo l'approccio della civiltà russa, allo stesso modo in cui l'India si descrive, si definisce uno Stato di civiltà, uno Stato di civiltà. Dobbiamo quindi instaurare un dialogo tra le civiltà, non percorrere la strada del confronto tra civiltà - questo è ciò che era popolare una volta nel mondo occidentale.

Ora leader come lei, il Primo Ministro Modi, si stanno facendo avanti con le loro iniziative. Contribuiranno a creare un dialogo tra le civiltà, che può essere positivo e contribuire a creare i principi delle relazioni internazionali di cui lei ha parlato.

La domanda è: cosa pensa della Dichiarazione del G20 e qual è la sua opinione sul futuro del G20? Grazie.

VLADIMIR PUTIN: Prima di tutto, vorrei ribadire ciò che lei ha detto sulla civiltà indiana e sulla civiltà russa - è ciò di cui ho parlato nel mio discorso di apertura. L'India è, ovviamente, la civiltà più antica del mondo, potente, enorme e con un enorme potenziale.

La Russia è anche una civiltà separata. Guardate: in Russia abbiamo oltre 190 nazioni, nazionalità, gruppi etnici, oltre 270 lingue e dialetti. Non è forse una civiltà? E l'India è un Paese multiconfessionale e multietnico, un Paese enorme. Dobbiamo stabilire un dialogo tra tutte le civiltà - non sono le uniche civiltà mondiali - un equilibrio di interessi e meccanismi per mantenere questo equilibrio.

Per quanto riguarda il lavoro del G20, è certamente un successo per la leadership indiana e personalmente per il Primo Ministro Modi. È un successo e la leadership indiana è stata in grado di trovare e raggiungere questo equilibrio, anche nella Dichiarazione. Le associazioni chiuse di qualche tipo non hanno una grande prospettiva e l'equilibrio sta cambiando.

Ma qual è, a mio avviso, il successo del G20 in India? È che il Primo Ministro è riuscito a depoliticizzare le decisioni prese al G20, e questo è l'unico approccio corretto, perché il G20 è stato creato come piattaforma per discutere di questioni economiche, non politiche. La politicizzazione del G20 è solo una strada sicura per la sua auto-liquidazione, ma la leadership indiana è riuscita a evitarla e questo è certamente un successo.

Per quanto riguarda l'idea che alcune associazioni chiuse siano difettose, credo sia difficile confutare questa tesi, perché i rapporti di forza stanno cambiando. Guardate, non molto tempo fa, tutti tremavano per i risultati della riunione del G7: le maggiori economie del mondo si stavano riunendo, cosa avrebbero deciso, quali sarebbero state le conseguenze per l'economia globale.

Anche prima dell'allargamento, le economie dei BRICS rappresentavano oltre il 51% del PIL mondiale. Di conseguenza, l'economia del G7 era più piccola. E ora, dopo l'ammissione di altri membri da parte dell'organizzazione BRICS, le economie dei membri BRICS sono diventate ancora più grandi di quelle del G7, quindi il reale equilibrio di potere e potenziale è molto importante.

In questo senso, le piattaforme aperte sono sempre migliori, sempre più promettenti, sempre più preziose, perché creano le condizioni per trovare compromessi e soluzioni reciprocamente accettabili. Ma se parliamo dei risultati del G20, vorrei ripetere ancora una volta, e vorrei terminare qui la mia risposta alla sua domanda: questo è senza dubbio il successo del Primo Ministro Modi.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, lei non è andato ai BRICS e nemmeno al G20. Non si sente un po' "privato" di non avere la possibilità di andare dove vuole?

V. Putin: Coloro che erano privati di alcuni benefici sociali nei primi anni del potere sovietico erano chiamati "privati". Giusto? Non abbiamo bisogno di prestazioni sociali, siamo uno Stato autosufficiente e stiamo seguendo questa strada.

F. Lukyanov: Alcune persone sono state private anche dei diritti civili.

VLADIMIR Putin: Sì, lo hanno fatto. Ma stiamo difendendo i nostri diritti e sono sicuro che li garantiremo. Questa è la prima cosa.

La seconda. Perché dovrei creare problemi ai nostri amici organizzando questi eventi? Sono un adulto, e noi siamo adulti, lo capiamo: sono arrivato - ci saranno attacchi politici, spettacoli politici, tutto questo sarà finalizzato a disturbare l'evento. E perché?

Prima di tutto, ci interessa che i BRICS si svolgano normalmente, armoniosamente e con risultati, e che il G20 si sia svolto al giusto livello. Tutto questo è accaduto e ne siamo abbastanza soddisfatti.

E, infine, la terza cosa. Dopo tutto, abbiamo abbastanza da fare a casa.

F. Lukyanov: Quindi non si sente offeso dal Presidente del Sudafrica?

V. Putin: Assolutamente no, è nostro amico.

F. Lukyanov: E lui nei suoi confronti?

VLADIMIR Putin: Perché? No, avevamo un accordo con lui, è venuto in Russia due volte, lo abbiamo incontrato e abbiamo avuto una lunga conversazione. Non ci sono problemi, e penso che abbia condotto i BRICS in modo brillante, francamente non mi aspettavo nemmeno una tale abilità diplomatica da parte sua. Perché se avete seguito la discussione, non è stato facile risolvere la questione dell'allargamento dei BRICS, ma lui ci è riuscito. È tornato sullo stesso argomento in modo così educato, delicato, ripetuto, una, due, tre volte, e alla fine è stato raggiunto un consenso. È un risultato positivo, che accogliamo con favore.

F. Lukyanov: L'anno prossimo lei sarà al suo posto. Sa già chi accetteremo?

Putin: L'anno prossimo - sì, presiederemo i BRICS e, naturalmente, cercheremo di raccogliere il testimone dal Sudafrica. Per la prima volta ospiteremo un vertice con i nuovi membri dell'organizzazione. Abbiamo programmato 200 eventi nell'ambito dei BRICS e sono certo che nel corso dell'anno faremo molto lavoro positivo per rafforzare l'organizzazione, che sta diventando sempre più autorevole e potente, e questo andrà sicuramente a vantaggio dei membri dell'organizzazione e dell'intera comunità internazionale.

Il BRICS è nato in Russia. Vi ricordo come è andata. Per prima cosa, abbiamo proposto di riunirci tutti e tre, Russia, India e Cina, e abbiamo concordato che ci saremmo incontrati regolarmente. È così che è nato il RIC (Russia, India, Cina). Poi il Brasile ha espresso la sua volontà e disponibilità a partecipare a queste discussioni: è nato il BRIC. E poi sono nati il Sudafrica, il Sudafrica e i BRICS.

Ora siamo arrivati al punto di ampliare il numero dei membri dell'organizzazione. A mio avviso, questo è molto importante, dimostra la crescente autorità e, soprattutto, il desiderio di aderire a questo formato, che non obbliga nessuno a nulla, non impone nulla a nessuno, ma crea semplicemente le condizioni per trovare compromessi e risolvere le questioni a cui tutti i Paesi membri sono interessati. Ne siamo felici e riteniamo che questo sia un processo positivo.

F. Lukyanov: Vogliamo prendere l'Algeria?

Vladimir Putin: L'Algeria è un nostro amico, certamente un amico tradizionale nel mondo arabo, nel nord dell'Africa. Riteniamo che ciò sarebbe positivo per l'organizzazione, ma dovremmo certamente risolvere questi problemi con tutti i nostri amici nell'ambito dei BRICS, in contatto con la stessa leadership algerina, e farlo in modo tranquillo, senza creare problemi all'organizzazione, ma solo creando ulteriori vie per lo sviluppo comune.

F. Lukyanov: Grazie. Dayan Jayatilleka.

D.Jayatilleka: Grazie, signor Presidente. Rappresento lo Sri Lanka. Sono stato ambasciatore presso la Federazione Russa.

Il blocco occidentale ha deciso di dotare l'Ucraina di missili a lunga gittata, di munizioni a grappolo che possono raggiungere il territorio della Federazione Russa, e di fornire anche degli F-16.

Ovviamente, ora vi trovate di fronte a una guerra, a un imperialismo, a una guerra per procura e, come avete detto, ci sono anche elementi nazisti.

Da un punto di vista storico, signor Presidente, l'imperialismo è stato combattuto sul campo di battaglia. Questo include i comunisti cinesi, i comunisti della Corea del Nord e del Vietnam. Hanno sconfitto gli Stati Uniti. L'imperialismo è stato criticato soprattutto da Lenin.

La domanda è: di fronte a questa sfida, a questa minaccia da parte di queste forze, forse è giunto il momento di rivalutare il 1917, perché i cinesi, i vietnamiti, i nordcoreani erano i figli di quell'anno. Non crede che sia giunto il momento di rivalutare gli eventi di quegli anni, così come le relazioni degli Stati Uniti con i loro alleati, con la Francia e con la Cina durante la Rivoluzione cinese? Questa è la mia domanda.

VLADIMIR PUTIN: Mi scusi, potrebbe chiarire cosa? E chi deve riconsiderare cosa - la sua è una domanda così complicata - a partire dal 1917?

F. Lukyanov: Se ho capito bene, il mio collega chiede se non sia giunto il momento di rivedere in senso più positivo il nostro atteggiamento nei confronti della rivoluzione, dei comunisti e di quel periodo della nostra storia.

VLADIMIR PUTIN: È il periodo del 1917 della nostra storia che dovrebbe essere riconsiderato?

F. Lukyanov: Il 1917 e oltre. Mi dispiace se sto interpretando, ma è così che ho capito, sì.

V.Putin: Perché interpretare quando c'è un autore di questa domanda?

D.Jayatilleka: Permettetemi di chiarire brevemente di cosa sto parlando.

Dal momento che siamo attaccati dall'imperialismo e da elementi del fascismo, e dal momento che la storia ha già visto vittorie di successo sull'imperialismo in Cina, in Corea, in Vietnam, e Lenin ha scritto testi sull'imperialismo, forse è giunto il momento di criticare meno gli eventi del 1917 e ripristinare lo status storico di quegli eventi - come le rivoluzioni francese, americana e cinese.

VLADIMIR PUTIN: Meno critiche agli eventi di quegli anni, anche nella stessa Russia, immagino?

Sì, avete ragione. Ha ragione nel senso che dovremmo essere meno critici e più impegnati in un'analisi profonda, in questo caso persino scientifica, delle realtà che stavano accadendo in quel momento e che stanno accadendo ora. Sì, ha ragione.

L'unica cosa è che dobbiamo fare valutazioni profonde, comprese quelle relative all'ideologizzazione. Ora dirò la mia opinione, tutti i presenti possono contestarla. È necessario dare valutazioni corrette sull'ideologizzazione delle relazioni interstatali e degli interessi geopolitici. A parte le relazioni tra le classi, le relazioni nell'ambito della cosiddetta lotta di classe... Non abbiamo prestato attenzione - e anche dopo gli eventi del 1991, dopo il crollo dell'Unione Sovietica, eravamo ancora nel paradigma delle relazioni di classe e delle relazioni ideologiche e non ci siamo accorti che ci sono interessi puramente geopolitici.

Si tratta delle relazioni dell'Occidente con la Repubblica Popolare Cinese. Un tempo si cercava - e non senza successo - di contrapporre la Cina all'Unione Sovietica e alla Russia. Poiché la Cina era la più debole, non faceva paura. Ora che la Cina ha iniziato a crescere, sotto la guida dello stesso Partito Comunista e dell'attuale Presidente Xi Jinping, il suo potere sta aumentando quasi ogni giorno - tutto, ora c'è un ritorno... E poi, quando hanno cercato di usare la Cina, si sono dimenticati di tutte le differenze ideologiche, e ora le stanno facendo rivivere. Ma, in realtà, la politica statunitense nei confronti della Cina si basa su timori geopolitici. Ciò che spaventa è la potenza, la crescente potenza della Cina, non il fatto che in quel Paese vengano violati alcuni diritti umani o i diritti delle minoranze nazionali.

Questo preoccupa davvero qualcuno? No, è solo uno strumento per combattere la Cina, tutto qui. Lo stesso vale per la Russia.

E in generale, a livello globale, sì, dobbiamo fare valutazioni generali e più approfondite. In ogni caso, sono d'accordo con lei che è inopportuno e persino dannoso gettare indiscriminatamente tutto nella "pattumiera della storia", tutto ciò che è accaduto sotto la guida dei partiti comunisti di allora, come lei ha detto. In questo senso, sono d'accordo con lei.

F.Lukyanov: Ma ora che stiamo parlando della Cina, signor Liu Gang.

Liu Gang: Signor Presidente, rappresento l'Istituto Xinhua dalla Cina. Alle recenti riunioni del Valdai Club abbiamo parlato dei BRICS, e questo è molto importante. Abbiamo anche visto che dopo l'inasprimento delle sanzioni contro la Russia da parte degli Stati Uniti e di alcuni Paesi occidentali, il Sud globale non ha seguito l'esempio e ha dato prova di indipendenza strategica. Durante il vertice dei BRICS dell'agosto di quest'anno, sei Paesi sono diventati nuovi membri dei BRICS e il Sud globale ha raggiunto un nuovo livello nella sua storia di cooperazione.

Cina e Russia sono importanti economie emergenti. Cosa possono fare i nostri Paesi per migliorare la cooperazione nel Sud globale? Quali sono le aree chiave che devono essere rafforzate? E cosa si dovrebbe fare di fronte alle nuove sanzioni degli Stati Uniti e di alcuni Paesi occidentali? Cos'altro può fare la Russia per affrontare questa sfida?

Grazie.

Vladimir Putin: Già oggi la cooperazione tra la Russia e la Repubblica Popolare Cinese è senza dubbio un fattore molto importante per stabilizzare la vita internazionale. Questa è la prima cosa.

La seconda. Affinché questa influenza cresca, dobbiamo innanzitutto prestare attenzione a mantenere il ritmo della nostra crescita economica. Quest'anno la crescita economica in Russia - non ricordo se l'ho detto o meno, ma ho parlato di alcuni aspetti, se l'ho fatto, lo ripeterò - la crescita economica quest'anno sarà intorno al 2,8%, o forse al 3%, lo dico con molta cautela, ma più vicina al 3%. Per la nostra economia, per la struttura economica della Russia, questo è un buon risultato. Abbiamo completamente superato la recessione dell'anno scorso e stiamo guadagnando slancio.

In Cina, per quanto ne so, la crescita sarà già del 6,4%, che è un ottimo indicatore. Chiunque e qualunque cosa si dica sul rallentamento del tasso di crescita dell'economia cinese, sono solo chiacchiere e chiacchiere, perché la Cina sta garantendo questi tassi elevati ed è di fatto uno dei motori principali dell'economia mondiale. La stessa cosa sta accadendo in India: la crescita è ancora più elevata, credo del 7,6%. Quindi i Paesi del Sud globale stanno guadagnando slancio e il nostro compito è quello di fornire questa leadership. Questo è il primo aspetto.

La seconda riguarda l'area della sicurezza. Vediamo cosa sta accadendo in Europa. Vediamo che uno dei modi per provocare e creare la crisi in Ucraina è stato il desiderio irrefrenabile dei Paesi occidentali, e in primo luogo degli Stati Uniti, di espandere la NATO fino ai confini della Federazione Russa. Stanno facendo lo stesso a est, creando vari gruppi militari chiusi. Stanno calpestando lo stesso rastrello che hanno usato in Europa. Per questo è importante per noi rispondere tempestivamente.

Espanderemo la nostra cooperazione anche nella sfera della sicurezza. Non stiamo creando alcun blocco contro nessuno, ma dobbiamo reagire a ciò che accade nei nostri Paesi.

Sicuramente attueremo quei piani di sviluppo delle infrastrutture che sono anche legati alla costruzione di una grande Eurasia, all'Unione Economica Eurasiatica e ai piani dei nostri amici cinesi per sviluppare l'idea "One Belt, One Road" del Presidente Xi Jinping. Ne ho già parlato: credo che sia molto promettente.

Infine, abbiamo in programma molte cooperazioni in ambito umanitario: nella cultura, negli scambi di studenti, nello sport. Questo è estremamente importante per gli Stati confinanti.

Stiamo già realizzando progetti infrastrutturali piuttosto grandi a livello bilaterale e continueremo a farlo. Spero che discuteremo di tutto questo nel prossimo futuro durante il nostro incontro con il Presidente Xi Jinping nell'ambito del forum che il Presidente terrà a Pechino nell'ottobre di quest'anno.

F. Lukyanov: Mikhail Rostovsky.

M. Rostovsky: Vladimir Vladimirovich, l'adesione dell'Ucraina alla NATO è categoricamente inaccettabile per la Russia. Ma se ricordo bene la sua ultima dichiarazione sull'adesione dell'Ucraina all'Unione Europea, lei era molto meno negativo.

Il suo punto di vista è cambiato nell'ultimo anno? La Russia si opporrà all'adesione dell'Ucraina all'Unione europea? E ritiene che tale adesione sia possibile in linea di principio?

Vladimir Putin: Non abbiamo mai obiettato o espresso una posizione negativa sui piani di adesione dell'Ucraina alla Comunità economica europea - mai.

Per quanto riguarda la NATO: sì, siamo sempre stati contrari, e questa posizione ha alcuni seri motivi, perché l'espansione della NATO direttamente ai nostri confini minaccia la nostra sicurezza - è una seria sfida alla sicurezza della Federazione Russa. Non si tratta solo di un blocco politico, ma anche di un blocco politico-militare, e la vicinanza delle infrastrutture rappresenta una seria minaccia per noi.

Per quanto riguarda la cooperazione economica tra i Paesi, le unioni economiche, non vediamo alcuna minaccia militare per noi, quindi non ci consideriamo autorizzati a discutere questo argomento. È una questione che riguarda l'Ucraina e i Paesi europei.

A suo tempo, il Presidente Yanukovych, pur non rifiutando l'associazione con l'Unione Europea, ha detto che era necessario approfondire questi temi, perché ritiene che i termini dell'accordo sulla creazione di questa associazione con l'Unione Europea comportino alcune gravi minacce per l'economia ucraina. E in effetti, se si legge quello che c'è scritto, ha assolutamente ragione.

C'è l'apertura delle frontiere, la creazione di condizioni assolutamente inaccettabili per il funzionamento dell'economia ucraina, del settore reale dell'economia ucraina. Le merci sono più competitive di quelle europee. L'apertura del mercato ucraino a queste merci è stata estremamente distruttiva per il settore reale dell'economia ucraina. L'essere stata coinvolta nelle strutture energetiche dell'Unione Europea ha anche privato l'Ucraina di alcuni vantaggi, quindi se analizziamo solo - analizziamo oggettivamente - Yanukovych aveva ragione. E questo è stato usato come scusa per un colpo di Stato. È solo una sciocchezza, non so, solo una scusa. Questo è un vero e proprio crimine.

E oggi non è più rilevante, perché, in linea di massima, l'economia ucraina non può esistere senza un sostegno esterno, oggi è tutto diverso. Oggi, guardate, tutto è in equilibrio in generale - all'esterno, e il bilancio è in equilibrio in Ucraina, gli indicatori macroeconomici sono più o meno equalizzati. Ma a spese di cosa? A spese di iniezioni mensili di svariati miliardi di dollari.

Ogni mese arrivano in Ucraina circa quattro o cinque miliardi di dollari attraverso vari canali - prestiti, sovvenzioni e così via. Non appena si fermano, in una settimana tutto si blocca. Tutto. Lo stesso vale per il sistema di difesa: immaginate se i rifornimenti si interrompessero domani - saremo in grado di vivere per una settimana solo quando avremo finito le munizioni.

In Occidente le stanno esaurendo. Vi ho già detto che gli Stati Uniti producono 14.000 proiettili calibro 155, mentre l'esercito ucraino ne spende fino a cinquemila al giorno, e ne produce 14 al mese. Sì, stanno cercando di aumentare la produzione - fino a 75 entro la fine del prossimo anno, ma devono vivere fino alla fine del prossimo anno.

E la situazione in Europa è più o meno la stessa, lo dicono loro stessi. Hanno detto che abbiamo fornito tutto: tutti i veicoli blindati, le munizioni. Abbiamo fatto tutto per l'Ucraina. Loro stessi hanno detto, non è stata una mia idea, hanno detto pubblicamente: "Abbiamo fatto tutto per questo, ora tocca all'Ucraina - che contrattacchi". E poi, a margine, aggiungono: "Ad ogni costo". Credetemi, so di cosa sto parlando. Qui lo stanno facendo, cercando di farlo ad ogni costo.

È una questione di smilitarizzazione dell'Ucraina. Ora sta cercando di produrre qualcos'altro, ma non sta ottenendo molto. Anche questi droni - sia quelli che volano sia quelli che viaggiano via mare - avvengono con l'aiuto di consulenti e intermediari occidentali.

L'UE è pronta ad accettare una simile economia come membro? Bandiera alla mano, e avanti così. Ma per mantenere la vitalità di una popolazione che dall'inizio del periodo post-sovietico si è già ridotta da 41 milioni a 19 milioni e mezzo, e forse nemmeno più. Ma comunque 19 milioni devono essere nutriti, non è un compito facile. I Paesi europei sono pronti a farsi carico di una simile economia? Lasciamoli fare. Non siamo mai stati contrari, nemmeno prima che la crisi si aggravasse, e non lo siamo nemmeno adesso.

Ma ho già accennato a ciò che sta accadendo all'interno della stessa economia europea. Sarebbe molto nobile da parte loro prendere l'economia ucraina nel suo stato attuale. Esistono alcuni fondi, alcune procedure per equiparare il livello di sviluppo economico. Un collega ungherese ha appena parlato, non so quanto l'Ungheria riceva da questi fondi. L'Ungheria non riceverà nulla, ovviamente, perché tutto andrà all'Ucraina, e nulla sarà sufficiente. Nessuno riceverà nulla, nessuno.

Se il livello di welfare è sceso dell'uno e mezzo per cento negli ultimi due anni, non solo scenderà a zero, ma diventerà negativo. Tuttavia, non voglio essere ironico, non voglio agitare le acque, è semplicemente così che stanno le cose: se questo accade, non ci riteniamo in diritto di opporci in alcun modo, e nemmeno di parlarne negativamente.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, esiste una linea di demarcazione tra la NATO e l'UE? Sono gli stessi Paesi.

V. Putin: Credo che l'UE non sia un blocco militare. E perché dovrebbero trasferire tutto questo all'UE se c'è la NATO: come ha detto lei, sono gli stessi Paesi. Prendono decisioni importanti nell'ambito di questa organizzazione.

La NATO, infatti, è principalmente uno strumento della politica estera degli Stati Uniti. Hanno provocato il conflitto in Ucraina in una fase acuta, hanno unito i loro alleati e satelliti intorno a loro e hanno chiesto che prendessero misure per combattere la Russia. Hanno preso queste misure e immediatamente gli Stati Uniti hanno approfittato di questa situazione nella sfera economica, imponendo i loro costosi vettori energetici, prendendo decisioni legate all'aumento dell'attrattiva della loro economia e dei loro mercati. E cosa è successo? È un dato di fatto: molte imprese industriali in Europa e in Germania stanno decidendo di trasferirsi negli Stati Uniti. Questo è il risultato finale dell'intera catena.

So e sono certo che a molti in Europa questo non piace. Tutti lo vedono e lo capiscono, ma non possono farci nulla. Sembra che le élite europee di oggi non siano pronte a combattere per i propri interessi, semplicemente non possono, non sono pronte: la dipendenza è molto alta nella sfera economica. È persino possibile capirle in parte.

Sono sicuro che gradualmente tutto si appianerà. A mio avviso, gli Stati Uniti stanno commettendo un errore strategico colossale, semplicemente colossale. L'ho detto in occasione di eventi pubblici di vario genere: schiacciano i loro alleati, e poi ci sono domande come quelle di un collega tedesco: ecco l'AfD, l'Alternativa per la Germania, che alza la testa. Quindi, ovviamente, lo faranno, perché nessuno nella classe dirigente si batte per gli interessi della Germania, ecco perché sta succedendo questo. Non lo capite? È una cosa ovvia.

Vedremo come si evolverà la situazione. Gli ucraini vogliono aderire all'UE - lasciamoli aderire, gli europei sono pronti ad accettarli - lasciamoli accettare.

F.Lukyanov: L'altro ieri c'è stata la Giornata dell'Unità tedesca, e ho letto su qualche giornale che c'è stato un grosso problema: Gerhard Schröder è venuto all'evento e tutti i politici attuali stavano risolvendo il problema di come non stargli vicino, perché è vostro amico. A proposito, ha ancora amici in Germania?

VLADIMIR PUTIN: Sa, non si tratta di sapere se ho ancora amici in Germania, anche se ne ho e il numero sta crescendo, per quanto possa sembrare strano. (Applausi).

F. Lukyanov: A spese delle persone di cui parla Stefan, no?

V. Putin: Non importa. Prima di tutto, a spese di coloro che perseguono gli interessi del proprio popolo e non vogliono servire gli interessi degli altri.

Quanto a Schroeder, la Germania dovrebbe essere orgogliosa di persone come lui. È un vero figlio del suo popolo: pensa prima di tutto agli interessi del popolo tedesco. Vi assicuro che in ogni decisione ha sempre messo al primo posto gli interessi dell'economia e dello Stato tedesco, in ogni questione che abbiamo discusso con lui.

E cosa sta succedendo oggi? Dopotutto, siamo stati noi a costruire con lui il Nord Stream 1 e ad avviare il Nord Stream 2. Abbiamo iniziato con lui. Abbiamo iniziato con lui. Questi sistemi infrastrutturali sono stati fatti esplodere, e dov'è ora l'economia tedesca? Dov'è? Quindi coloro che cercano di allontanarsi da lui dovrebbero pensare a ciò che ha fatto per gli interessi del suo popolo e a ciò che stanno facendo oggi e a quale sia il risultato.

F.Lukyanov: Rakhim Oshakbayev.

V.Putin: Mi scusi. Cosa mi sorprende? Onestamente, mi sorprende che persone e politici del genere [come Gerhard Schröder] esistano ancora in Europa, che siano sopravvissuti. È questo che mi sorprende, glielo dico sinceramente, perché la generazione di persone in grado di difendere gli interessi nazionali, a mio avviso, si è semplicemente autoliquidata, è scomparsa da qualche parte.

R. Oshakbayev: Buonasera!

Ci sono state molte discussioni qui al Valdai Club, che hanno stabilito l'imperfezione e l'ingiustizia del sistema economico monetario mondiale - la finanza mondiale e l'economia mondiale. Molti esperti ripongono grandi speranze nel BRICS Plus.

Potrebbe condividere la sua visione dell'assetto desiderato e, soprattutto, possibile del sistema economico monetario mondiale? E quali discussioni sono in corso all'interno dei BRICS? E sulla moneta unica.

Grazie.

VLADIMIR PUTIN: Per quanto riguarda il sistema finanziario globale, non è certo ideale, equilibrato e nell'interesse della stragrande maggioranza dei partecipanti al dialogo internazionale.

Al vertice Russia-Africa, i miei colleghi, i nostri amici africani, hanno detto e ricordato che l'onere del credito dei Paesi africani - oltre mille miliardi di dollari - è tale che non c'è modo di pagare questi debiti, semplicemente non si potrà mai farlo.

Qual è il sistema di relazioni finanziarie internazionali che ha creato questo stato di cose? È una sorta di punizione. Non si tratta di un prestito, va oltre le normali relazioni finanziarie ed economiche. E il sistema finanziario moderno ha creato questo stato, l'ha portato a questo stato. Ecco perché scherzando - scherzando! - ho detto che solo i vigliacchi pagano i debiti e ho avvertito che si trattava di uno scherzo.

Ma non è normale che si crei una situazione del genere, e certamente qualcosa deve essere cambiato. Il sistema di Bretton Woods è stato creato sulla base del dollaro, ma tutto questo sta gradualmente crollando. Dopo tutto, una moneta è un derivato della forza dell'economia del Paese che la emette.

La quota dell'economia statunitense nel PIL mondiale si sta riducendo - anche questo è un dato ovvio, si tratta di statistiche. La quota dei Paesi BRICS, ne ho parlato anche io, in termini di parità di potere d'acquisto rispetto alla quota dei Paesi del G7 sta aumentando, soprattutto dopo l'ingresso di nuovi membri nell'organizzazione. Si tratta già di un valore serio, la differenza è piuttosto grave.

Certo, le economie degli Stati Uniti e dell'eurozona si basano su tecnologie moderne e i redditi pro capite sono molto più alti rispetto alle economie in via di sviluppo. Ma qual è la tendenza? Lì tutto va in recessione e in calo, mentre nei Paesi BRICS c'è una crescita tale, anche dopo i colpi inferti all'economia russa. E, a quanto pare, si era calcolato che il Paese sarebbe semplicemente crollato, e l'economia sarebbe crollata, e il Paese della Russia sarebbe crollato.

Non solo abbiamo superato tutte le difficoltà dell'anno scorso, ma siamo in positivo: l'economia cresce al 3%, la disoccupazione è al 3% e i debiti si stanno riducendo. Abbiamo ridotto in modo sostanziale il debito estero. Tutte le nostre aziende stanno onorando tutti i loro obblighi di debito. Sì, abbiamo dei problemi, li vediamo: il mancato ritorno delle entrate, l'indebolimento della moneta nazionale. Lo vediamo, e la Banca Centrale e il Governo stanno reagendo. Sono sicuro che i passi sono corretti e i risultati saranno buoni.

Ma per quanto riguarda i BRICS, ciò di cui abbiamo bisogno ora non è creare una moneta unica, ma stabilire un sistema di regolamenti, creare una logistica finanziaria per garantire i regolamenti tra i nostri Paesi, passare ai regolamenti nelle valute nazionali, comprendendo al contempo ciò che sta accadendo alle nostre valute nazionali, tenere a mente gli indicatori macroeconomici delle nostre economie, le differenze dei tassi di cambio, i processi inflazionistici. Non è una situazione semplice, ma è risolvibile: dobbiamo lavorarci.

Ieri abbiamo discusso questo tema con i nostri esperti, compresa la possibilità di creare una moneta unica dei BRICS. In teoria, sì, probabilmente è possibile, ma per arrivare a questo punto dobbiamo raggiungere una certa parità nello sviluppo delle nostre economie, ma questa è una prospettiva molto lontana.

Un tempo, come mi hanno raccontato i miei colleghi, la zona euro è passata all'euro, a una moneta unica, senza pensare a come avrebbe funzionato in relazione a Paesi con diversi livelli di sviluppo economico, e sono sorti dei problemi. Perché dovremmo calpestare lo stesso rastrello? Questa domanda non è nemmeno all'ordine del giorno. Ma dobbiamo e vogliamo lavorare per migliorare l'intero sistema finanziario - sia la finanza globale che le relazioni finanziarie all'interno dei BRICS.

F. Lukyanov: Signor Presidente, stiamo lavorando già da tre ore. Non la stiamo ancora annoiando?

VLADIMIR PUTIN: Come posso dirlo?

F. Lukyanov: Capisco. Questa è la risposta corretta.

V. Putin: Ma è ora di finire, magari lentamente.

F. Lukyanov: Va bene, finiremo presto. Signor de Gaulle.

P. de Gaulle: Signor Presidente, sono Pierre de Gaulle, presidente dell'associazione MIR Francia e Francofonia. Sono un vero amico del vostro Paese. Come la mia famiglia, sono favorevole all'amicizia tra Russia e Francia. Sempre più persone in Francia e in Europa sono dello stesso parere.

L'amicizia e il partenariato tra Russia e Francia erano uno dei pilastri della politica di mio nonno [Charles de Gaulle], voglio ripristinarli. La Francia si basa su valori fondamentali, come la famiglia, il patriottismo e la responsabilità spirituale, che oggi stanno scomparendo nel mondo occidentale. Penso che questi valori fondamentali siano molto importanti per creare la pace e la comprensione tra i popoli.

Pertanto, mi sembra che il conflitto in Ucraina sia un conflitto ideologico, addirittura un conflitto di civiltà. Perché da un lato c'è il mondo occidentale, che ha perso la sua anima, che ha barattato tutto con l'ego, con il piacere momentaneo. La storia ci ha dimostrato che la civiltà non può vivere così. Dall'altro lato, c'è un mondo multipolare sotto l'egida di Russia, Cina, India, Paesi africani, Paesi arabi. Queste persone, queste nazioni sono pronte a lottare per i loro valori tradizionali, per i loro valori fondamentali. Per me, signor Presidente, questo è un conflitto ideologico. Per questo credo che continuerà e si espanderà.

Lei cosa ne pensa?

VLADIMIR PUTIN: Prima di tutto, voglio dire che è un grande onore per noi accogliere in Russia il nipote del generale de Gaulle. (Applausi.)

Una volta io e l'attuale Presidente abbiamo toccato di sfuggita alcune questioni e ho detto - posso ripetermi qui, non voglio dare valutazioni storiche, tutto era molto complicato - ma per noi in Russia, nonostante la differenza di grado militare, l'eroe non è il maresciallo Pétain, ma il generale de Gaulle, perché ha personificato la Francia e le sue aspirazioni di libertà, di indipendenza, di dignità, e gli eroi dello squadrone Normandia-Neman.

Sì, oggi la situazione è diversa, oggi ci sono persone completamente diverse alla guida della Francia - e non è una questione di età, ma di opinioni sul ruolo, sull'importanza della Francia, anche, forse, sulla sua storia, sul suo futuro. Non darò una valutazione - non è affar nostro, è affar dei francesi stessi. Ma so che in Francia ci sono molte persone con le opinioni che lei rappresenta, veri amici della Russia, e il loro numero sta crescendo.

Questa situazione continuerà a peggiorare in termini di sviluppo della situazione nel mondo, dato che questo confronto ideologico continuerà, come lei ha detto? Non finirà mai, è ovvio. Queste diverse correnti, a prescindere dalla forma che assumono, ovviamente, saranno sempre in lotta tra loro, è ovvio. Ma, a mio avviso, la consapevolezza dell'importanza, del significato duraturo dei valori e delle tradizioni nazionali prenderà gradualmente, gradualmente piede nei Paesi europei e negli stessi Stati Uniti.

In questo senso, penso che sì, il confronto ideologico continuerà, ma il futuro è delle forze di orientamento nazionale nel mondo. E l'equilibrio tra loro sulla scena mondiale dovrebbe essere raggiunto, come ho detto nel mio intervento, cercando compromessi tra le civiltà.

F. Lukyanov: Cari colleghi, il tempo a disposizione è davvero poco, quindi facciamo un blitz. Per favore, domande molto brevi.

V. Putin: Per favore, provate a fare una domanda breve.

K. Starysh: Ci proverò. Grazie.

Constantin Starish, Repubblica di Moldova, opposizione parlamentare.

La mia domanda è questa. Prima o poi questo conflitto finirà e vorrei credere che inizierà una sorta di ricomposizione delle relazioni tra Russia e Occidente. Parlo in modo molto egoistico, perché quando si verificano questi scontri, Paesi come la Moldavia sono molto febbricitanti, sia economicamente che politicamente.

Quindi, mi piacerebbe credere che questo processo di riaggiustamento delle relazioni, che determinerà il destino della grande Europa per i decenni a venire, inizierà dopo tutto.

Secondo lei, Vladimir Vladimirovich, che ruolo possono svolgere in questo processo Paesi come la Moldavia? E che posto possono occupare nella futura costruzione che emergerà da questo processo?

Grazie.

VLADIMIR PUTIN: Dipende dal popolo moldavo. Ora lo spiegherò.

Se il popolo moldavo voterà per coloro che vogliono cedere una parte significativa della propria sovranità ad altri Paesi ed essere il fanalino di coda di questi interessi, allora avranno un certo ruolo in base a questo: non saranno né visti né ascoltati.

Se invece seguiranno la strada di preservare la sovranità, la dignità nazionale, le tradizioni nazionali, allora, come ho detto nel mio discorso, ci impegneremo affinché tutti i Paesi, a prescindere dalle loro dimensioni e dalle loro condizioni economiche, abbiano la stessa voce, e si trattino tutti alla pari. Non so come andrà a finire, ma questa è la nostra posizione e questo è ciò per cui ci impegneremo.

K. Rakhimov: Kubat Rakhimov, Repubblica del Kirghizistan. Una breve domanda.

Vediamo un caso di successo nella creazione di un'unione del gas tra Russia, Uzbekistan e Kazakistan. Quest'anno, già a ottobre, l'Uzbekistan riceverà il gas russo. Ma abbiamo altri due problemi in Asia centrale: l'acqua e l'energia.

Come valuta lei, Vladimir Vladimirovich, le prospettive di creare un'unione idrica ed energetica in cui la Russia agisca come attore attivo e moderatore dei processi per evitare instabilità sociale e persino conflitti armati? Grazie.

V.Putin: Per quanto riguarda l'energia e le forniture energetiche, non abbiamo mai fornito gas dalla Russia all'Asia centrale. In epoca sovietica era tutto diverso: il gas veniva fornito dall'Asia centrale attraverso due sistemi di gasdotti.

Ma ora, date le crescenti esigenze, le economie in crescita dei nostri amici dell'Asia centrale e i cambiamenti climatici - quest'anno in Kazakistan, a Tashkent, c'erano meno 21, meno 24, credo che nessuno ricordi una cosa del genere, è semplicemente incredibile, ma è successo, il che significa che può succedere di nuovo - ci hanno posto una domanda, ci hanno chiesto di pensare di iniziare a fornire gas russo a questi Paesi. È difficile senza queste forniture, lo capiamo.

Abbiamo lavorato insieme su questo punto. I nostri amici in Kazakistan si sono impegnati e hanno attuato un piano per ripristinare la loro parte del sistema di gasdotti, e lo stesso è stato fatto in Uzbekistan. E Gazprom ha dovuto farlo sul territorio della Federazione Russa, anche riconfigurando alcune delle nostre capacità tecniche. Perché, lo ripeto ancora una volta, ai tempi dell'Unione Sovietica il gas veniva fornito in una direzione, mentre ora dobbiamo fornirlo nell'altra.

Lo faremo, tecnicamente è già stato fatto. A ottobre di quest'anno inizieremo le forniture a pieno regime, in un volume ridotto, ma fondamentale per l'economia del Kazakistan e dell'Uzbekistan. Forniremo tre miliardi di metri cubi all'anno, e poi potremo aumentare.

Sì, ci sono altri problemi: l'energia in senso lato, l'energia idroelettrica, l'acqua - sono tutte questioni risolvibili. Non sono facili da un punto di vista economico e finanziario, ma sono risolvibili. Ma mentre risolviamo tutti questi problemi, ovviamente, non dobbiamo dimenticare l'ambiente. Tutto questo è nel nostro campo visivo, anche con i nostri amici kirghisi. Lo sappiamo, ci stiamo lavorando. E ne discutiamo costantemente con l'attuale Primo Ministro. Spero che lo vedremo al vertice della CSI nel prossimo futuro e ne parleremo. Quindi tutto è all'ordine del giorno, sappiamo che è importante per i nostri Paesi.

A proposito, per quanto riguarda la fornitura del nostro gas alla Moldavia. Una volta ho notato che uno dei funzionari moldavi ha detto che la Moldavia non compra più il gas russo. Francamente sono rimasto un po' sorpreso, perché le condizioni in cui forniamo gas alla Moldavia sono condizioni moldave: sono stati i moldavi a chiederci questa formula di fornitura e di prezzo, era una proposta moldava. E noi abbiamo accettato, nonostante tutte le contraddizioni nella sfera politica. Abbiamo scelto la proposta della parte moldava. Ma naturalmente dobbiamo risolvere le questioni legate agli obblighi di debito, è una cosa ovvia.

Nonostante la dichiarazione dei funzionari moldavi che la Moldova ha smesso di ricevere il nostro gas, ieri ho chiesto ad [Alexei] Miller cosa stanno facendo, cosa stanno facendo - non hanno bisogno di gas? Mi ha risposto: "No, continuiamo a fornire gas, non è cambiato nulla". Che razza di persone sono queste? Parlano con la lingua, non si capisce perché lo facciano e, a mio avviso, danneggiano solo l'economia moldava.

A. Prokhanov: Vladimir Vladimirovich, Pietro Stolypin, rivolgendosi ai facinorosi, pronunciò la sua famosa frase: "Noi abbiamo bisogno di una grande Russia - voi avete bisogno di grandi sconvolgimenti". Allora i grandi sconvolgimenti non passarono inosservati in Russia. L'ultima volta che questi sconvolgimenti sono arrivati da noi è stato nel 1991. Oggi la Russia sta passando dai grandi sconvolgimenti alla grandezza.

Qual è per lei la grandezza della Russia? Grazie.

VLADIMIR PUTIN: La conosciamo tutti come scrittore, patriota della Russia e fondamentalista, direi, dello Stato russo.

Per quanto riguarda la grandezza della Russia. Sa, la grandezza della Russia oggi sta nel rafforzamento della sua sovranità, e la sovranità si basa sull'autosufficienza nella tecnologia, nella finanza, nell'economia nel suo complesso, nella difesa e nella sicurezza.

E questo è ciò che vorrei dire a questo proposito. Quelle persone che oggi hanno iniziato a combattere la Russia per qualche motivo dopo il 1991 - l'ho in parte accennato nel mio discorso - non capisco affatto perché lo abbiano fatto - solo per fiducia in se stessi e stupidità, non posso dirlo in altro modo. Continuo a chiedermi: perché? Dopo tutto, avevamo le mani in alto: vogliamo, siamo qui. No, hanno iniziato a cercare di ucciderci. Perché? Tuttavia, hanno iniziato a farlo. Questo ci ha portato all'unica scelta possibile: rafforzare la nostra sovranità nella sfera dell'economia, della finanza, della tecnologia, della sicurezza.

Quindi. Le persone che hanno iniziato a fare questo e ci hanno portato all'attuale fase di confronto così acceso, hanno iniziato a imporci sanzioni, hanno ottenuto il risultato opposto a quello previsto. Stiamo assistendo a un cambiamento assolutamente evidente nella struttura dell'economia russa. L'ho già detto: nella struttura del PIL, abbiamo aggiunto il 3% di petrolio e gas, e il 43% di industrie di trasformazione, tra cui, ovviamente, la difesa, ma non solo, ho già detto, l'elettronica, l'ottica, la costruzione di macchine. Hanno lasciato il nostro mercato, apparentemente pensando che tutto sarebbe crollato, e invece no: tutto si sta solo rafforzando.

Sì, l'inflazione è leggermente aumentata. Sì, il rublo stesso sta fluttuando. Vediamo questi problemi. Ma la struttura dell'economia sta cambiando: sta diventando sempre più tecnologica e dobbiamo mantenere questa tendenza. Lo faremo sicuramente, e sulla base di questo continueremo a rafforzare la nostra capacità di difesa. Vediamo anche i problemi che sorgono, per dirla senza mezzi termini, nel corso delle operazioni di combattimento. Vediamo ciò che ancora ci manca, ma stiamo aumentando questa produzione, e in alcuni settori di volte - non in percentuale, ma di volte.

Se manterremo tutte queste tendenze, e sicuramente lo faremo, potremo contare sul sostegno e sulla fiducia del nostro popolo, che si riflette, tra l'altro, nel fatto che abbiamo un ampio flusso di volontari che si uniscono alle Forze Armate. Abbiamo già 335.000 persone che si sono offerte volontarie e hanno firmato contratti con il Ministero della Difesa, e altre cinquemila circa, un po' di più, cosiddetti volontari. Anche se sono tutti volontari - vengono volontariamente, ma sono solo una categoria diversa - firmano contratti per un periodo di tempo più breve. In totale, sono già circa 350 mila. E questa è una manifestazione della fiducia della gente nelle politiche dello Stato russo.

Perché tutti vedono che non stiamo affrontando questioni immediate. Forse non faremo tutto come vorremmo, ma la stragrande maggioranza dei cittadini vede che tutto è finalizzato al rafforzamento dello Stato russo, della statualità russa. Si tratta di un processo multicomponente, ma la tendenza - ovviamente - è molto positiva, corretta. Il nostro compito è quello di mantenere queste tendenze, e lo faremo.

Grazie.

(Applausi).

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, posso aggiungere una cosa, visto che ha parlato di volontari? Proprio di recente, nell'anno appena trascorso, tra le altre cose, c'è stato un evento molto drammatico: un tentativo di ammutinamento militare. Lei ha recentemente incontrato un rappresentante di...

VLADIMIR PUTIN: Volevo concludere con una nota positiva, ma non posso.

F. Lukyanov: È positivo. Volevo solo chiedere: ora sappiamo come trattare con le compagnie militari private?

VLADIMIR PUTIN: Sa, avevamo un nome giornalistico per questo: "compagnia militare privata". Non ci sono compagnie militari private in Russia perché non esiste una legge sulle compagnie militari private. Non esistono e non sono mai esistite in Russia.

L'esperienza che abbiamo avuto è stata così sbilanciata perché non era basata sulla legge. Sì, è stato necessario per l'attuale situazione sul campo di battaglia, per dirla senza mezzi termini. E quando il Ministero della Difesa ha offerto a parti di questa compagnia di venire a partecipare ai combattimenti, non mi sono opposto, perché gli uomini stavano agendo volontariamente e abbiamo visto che stavano combattendo eroicamente. Ma gli interessi anche dei membri ordinari di questa compagnia e della direzione di questa compagnia non sempre coincidono. Non tutti hanno ricevuto un reddito, credo 840 miliardi di rubli, dalla fornitura di cibo alle Forze Armate. Ci sono stati altri problemi legati alla componente puramente economica, ma non voglio entrare nel merito.

In Russia non abbiamo ancora un'opinione unanime sulla necessità o meno di queste formazioni, ma ad oggi posso dire con certezza che diverse migliaia di combattenti di questa compagnia hanno già firmato contratti con le Forze Armate. Vogliono - e se vogliono - prendere parte alle operazioni di combattimento. Questa è la prima cosa.

La seconda. Lo fanno sulla base di contratti individuali firmati, cosa che prima non accadeva. E questo è stato un grande errore, perché non ha garantito alle persone la protezione sociale: se non c'è un contratto, non ci sono obblighi sociali da parte dello Stato. Cosa nascondere, è noto a tutti: il denaro veniva pagato in contanti. Cosa intende per contanti? Francamente è anche colpa mia, non riuscivo a immaginare come potesse essere? E se si tratta di contanti, allora chi ha ricevuto, chi non ha ricevuto - chi stabilisce chi merita cosa? Questa è la domanda. Quindi, se lo facciamo, dobbiamo farlo sulla base della legge. È un processo difficile e complicato. Stiamo discutendo e riflettendo.

Queste società esistono in molti Paesi, lavorano attivamente e, soprattutto, lavorano all'estero, ovviamente lo sappiamo bene. Se abbiamo bisogno di loro o meno, ci penseremo. Ma ora vediamo cosa sta succedendo sulla linea di contatto. Le truppe russe si sentono sicure e si muovono in molte direzioni.

Ieri lungo l'intera linea di contatto in 12 aree - non ci facciamo caso, ma è importante - siamo avanzati in 12 direzioni: in qualche punto a 300, 400, 500 metri, in due aree a 1.500, 1.600 metri di profondità. Si tratta solo di migliorare la propria posizione sul campo di battaglia, sono cose tattiche, ma sono importanti. Abbiamo quindi bisogno di compagnie militari private? Abbiamo bisogno di persone che vogliono combattere e difendere gli interessi della patria, combattere per la patria - ci sono persone di questo tipo, comprese quelle dell'azienda che ha citato.

So che probabilmente c'è una domanda sospesa nell'aria: cosa è successo ai dirigenti della compagnia e così via. Sappiamo dell'incidente aereo, il capo del Comitato Investigativo [Alexander Bastrykin] mi ha riferito proprio l'altro giorno: nei corpi delle persone morte nell'incidente sono stati trovati frammenti di bombe a mano. Non c'è stato alcun impatto esterno sull'aereo - questo è già un fatto accertato, il risultato della perizia condotta dal Comitato Investigativo della Federazione Russa. Ma l'indagine non è stata completata. Sì, purtroppo non è stato condotto alcun esame peritale sulla presenza di alcol o droghe nel sangue dei morti, anche se sappiamo che dopo i famosi eventi nell'[ufficio] della società ["Wagner"] a San Pietroburgo, l'FSB ha trovato non solo 10 miliardi in contanti, ma anche cinque chilogrammi di cocaina. Ma, ripeto ancora una volta: a mio parere, una perizia di questo tipo avrebbe dovuto essere condotta, ma non è stata condotta. Vi ho detto cosa abbiamo.

Voglio dire subito che ho chiesto al presidente della Commissione d'inchiesta se questo poteva essere detto pubblicamente. Lui mi ha risposto: sì, si può, è un fatto accertato. Quindi in questo modo.

Facciamo allora un'altra domanda.

F. Lukyanov: Per non finire qui. Margarita Simonyan, forse?

VLADIMIR Putin: Sì, Margarita, per favore. Anche se può farlo, potrebbe dare la parola ai nostri [ospiti] stranieri.

F. Lukyanov: Decida.

M. Simonyan: Sarò veloce, Vladimir Vladimirovich.

V. Putin: Bene.

M. Simonyan: Lei ha parlato del Karabakh. Come armeno etnico, non posso che reagire e mi permetto di assicurarle che tutti gli armeni normali capiscono perfettamente tutto - e capiscono perfettamente che Pashinyan è stato portato al potere a suo tempo proprio per cedere il Karabakh e per sollevare questioni come quelle citate dal nostro principale politico europeo. Gli armeni normali capiscono che se non fosse stato per la Russia, non ci sarebbe stata alcuna nazione armena - sia all'inizio del XIX secolo, quando Griboyedov li ha salvati, sia all'inizio del XXI secolo, quando le forze di pace in Karabakh li hanno salvati. Questa è un'osservazione.

La domanda è breve. Il nostro ospite ungherese non vuole chiedere della nostra Odessa, ma io lo faccio, perché Odessa è una città russa, una bella città. E ci sembra che le città russe debbano vivere in Russia. In relazione a questa domanda. Dove vorrebbe che alloggiassimo? Grazie.

VLADIMIR PUTIN: La prima parte della sua dichiarazione. Non posso essere d'accordo con lei: il Primo Ministro Pashinyan è stato portato al potere da qualcuno dall'esterno per cedere il Karabakh. Dopo tutto, è stata una scelta del popolo armeno. Certo, possiamo avere atteggiamenti diversi nei confronti dei processi elettorali, ma è un dato di fatto. Per questo motivo non sono d'accordo con lei. Questa è la prima cosa.

In secondo luogo, non sono nemmeno d'accordo sul fatto che abbia cercato di cedere il Karabakh. Ho comunicato con lui, ho comunicato strettamente con lui, sia durante questo conflitto che prima, naturalmente. Dopotutto, ricordiamoci che quando è salito al potere ha detto che il Karabakh è parte dell'Armenia. Nessuno aveva mai detto una cosa del genere prima di lui. Ma poi la sua posizione è cambiata radicalmente. Il perché - non è una domanda per me. E poi, durante il conflitto del 2020, sono stato in contatto con lui e, a mio parere, si stava sinceramente impegnando per mantenere la situazione, per preservarla.

Non dico ora se le sue decisioni fossero giuste o sbagliate - non sta a me giudicare. Ma penso che sia ingiusto dire che stava deliberatamente cedendo il Karabakh.

Ora, su [dove] dovremmo fermarci. Sapete, non si tratta di territori, ma di garantire la sicurezza dei popoli della Russia e dello Stato russo, e questa è una questione più complessa di qualsiasi territorio, si tratta della sicurezza di persone che considerano la Russia la loro patria, e noi le consideriamo il nostro popolo. È una questione complessa che richiede una conversazione. Ho paura di parlare con suo marito, è un uomo di convinzioni estreme, se non addirittura un estremista. Ma ne parleremo con lei più tardi.

M. Simonyan: Grazie.

M.A. Javed: Signor Presidente! Mi chiamo Muhammad Athar Javed. Lavoro a Islamabad e vorrei tornare alla [sua] dichiarazione.

Abbiamo sollevato questioni molto importanti, stiamo parlando delle posizioni dell'Occidente e della necessità di un dialogo, di un'interazione costruttiva tra le civiltà. Lei continua a dire: chi sono loro per metterci in discussione o dettarci ordini? E ci rendiamo conto che le alleanze militari hanno effettivamente cambiato l'intero equilibrio di potere in Medio Oriente attaccando diversi Paesi, tra cui l'Afghanistan, l'Iraq e così via.

Ma c'è una domanda seria. Se vogliamo davvero costruire un mondo multipolare, deve basarsi su aspetti economici. Lei ha parlato di energia. Si guarda alla concorrenza nei mercati e si vede che per la popolazione, ad esempio, non si può offrire un prezzo più basso, e allora è un'offesa contro i propri consumatori.

Ed ecco la mia domanda. È possibile vedere nel corso delle crisi un'opportunità per la Russia di creare un nuovo ordine economico mondiale? Sono uno scienziato politico e mi sembra che si tratti di un ordine economico. Chi controlla le risorse naturali, chi controlla tutte le nostre rotte di trasporto, ha tutte le leve di controllo. E c'è qualche nuovo progetto su come resistere alle sanzioni?

Le sanzioni stanno davvero strangolando non solo la Russia, ma anche molti altri Paesi. La Russia sopravvive perché ha molte risorse. Ma ci sono altri Paesi, per esempio in Africa e in Asia, e stiamo affrontando serie sfide.

Può formulare la sua opinione, come determinerebbe se è possibile in futuro formare un nuovo ordine economico mondiale guidato dalla Russia?

VLADIMIR PUTIN: Sono pienamente d'accordo con quanto ha appena detto. È vero: il futuro ordine mondiale sarà certamente basato su un futuro sistema economico, monetario e finanziario. E dovrebbe essere più equilibrato, dovrebbe soddisfare gli interessi della stragrande maggioranza dei partecipanti al dialogo internazionale - è così.

Ci sono prospettive che questo avvenga? Si tratta di un processo molto complicato. A giudicare dal modo in cui si comportano i nostri avversari - chiamiamoli così, visto che ora stiamo parlando di economia, non useremo altri termini - ma si aggrappano ai loro privilegi a tutti i costi.

Ho già detto, e molti lo pensano, che il sistema di Bretton Woods è obsoleto. Non lo dico io, ma gli esperti occidentali. Deve essere cambiato. Certo, porta a fenomeni brutti come, ad esempio, gli obblighi di indebitamento delle economie in via di sviluppo, certo, è un dominio incondizionato e completo del dollaro nel sistema mondiale. Sta già accadendo, è questione di tempo.

Ma con le loro azioni, diciamo così, poco professionali, la loro testardaggine e il loro disprezzo per tutti gli altri partecipanti al dialogo economico internazionale, diciamo le autorità politiche e finanziarie, le autorità economiche statunitensi si stanno dando la zappa sui piedi. Dopo tutto, quando limitano gli insediamenti in dollari - beh, cosa possiamo fare? Siamo costretti allora, semplicemente, a regolare i conti nelle valute nazionali. Siamo costretti a discutere le questioni che ho già menzionato, rispondendo alle domande di uno dei miei colleghi, per creare una nuova logistica per questi regolamenti valutari.

Quindi, il raggio d'azione del dollaro si sta naturalmente riducendo, ma si sta riducendo anche la sfera d'influenza degli Stati Uniti - che sono un'economia enorme e un grande Paese, non c'è dubbio, non stiamo sottovalutando o esagerando nulla - ma si sta riducendo la loro sfera d'influenza nell'economia mondiale. Ciò sta accadendo per ragioni oggettive: la crescita dei mercati emergenti, delle economie emergenti e dell'Asia si sta sviluppando a un ritmo così rapido. Questo sta già accadendo. E gli Stati Uniti, in base alla congiuntura politica odierna, stanno accelerando questi processi. Ma, scusate, questo è, per usare un eufemismo... Sapete, c'è un'espressione popolare: è peggio di un crimine, è un errore. È vero, e in questo caso lo è.

Ci sono progetti? Ci sono progetti che creeranno una nuova base economica e logistica. Certo, ci sono. Ecco il Presidente Xi Jinping che propone uno di questi progetti, "One Belt, One Road". Questo è uno slogan unificante: "One Belt, One Road", tutti insieme. E stiamo facendo la stessa cosa nella costruzione della Comunità economica eurasiatica: stiamo pensando insieme a come unirci. E se i Paesi BRICS, i Paesi della SCO - guardate, questo è un lavoro congiunto - anche il Pakistan sta partecipando a questo - per trovare una soluzione. Certo, è un compito difficile, ci vorrà tempo. Ma la consapevolezza che è vantaggioso per tutti spingerà questo processo in avanti.

E finirò dove ho iniziato. In questo senso, il rafforzamento di un mondo multipolare è inevitabile. Vi ringrazio per l'attenzione.

Lukyanov: Grazie mille, Vladimir Vladimirovich. Ci auguriamo di vederla tra un anno a Valdai XXI.

VLADIMIR PUTIN: Anch'io sono ansioso di vedervi a eventi di questo tipo e vi ringrazio per la vostra partecipazione. Vi ringrazio molto.

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Fonte

Traduzione a cura di Rossella Fidanza

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